Aller au contenu

Change
Bienvenue sur GeekZone
Inscrivez-vous sur GeekZone pour profiter des fonctions avancées du forum, proposer des news, participer aux conversations, ouvrir votre galerie, profiter de la messagerie interne et venir tester nos modérateurs avec du bon troll... Attention, ils ont la gâchette facile. C’est aussi pour ça que GeekZone est le meilleur site de passionnés depuis 2002 ! Si vous avez déjà un compte, connectez-vous - sinon, il est temps d'en créer un.

Vernor Vinge : connaissez-vous cet auteur ?

* * * * * 2 note(s)

71 réponses à ce sujet

#31
FMP_thE_mAd

    Yoda Geek

  • Membre
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3291 messages
  • Lieu:Vic-Fezensac
Héhé tu l'as reçu pour Noël ?

Aux Tréfonds du ciel est tout simplement énorme B) Une fois fini, j'y ai pensé pendant des jours entiers B)

#32
Ldoud

    Green Geek

  • Membre
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4166 messages
  • Lieu:Somewhere over the rainbow
béh non, je l'avais acheté en Juillet, comme je le disais dans les posts de cette période. sauf que j'ai pas eu l'opportunité de le lire avant. Thèse puis remise des diplomes, puis glande... puis recherche d'emploi. résultat ca faisait 6 mois que je voulais le lire sans avoir le temps ou l'opportunité.

un bouquin génial... tout simplement...

Merci à toi FMP. c'est de la très bonne lecture. B)

Sinon, c'est faux ce que tu dis, c'est pas 7 baffes par pages, mais par lignes ! B)

Modifié par Ldoud, 30 December 2006 - 00:35.

Image IPB

Mon Twitter bleu | Mon Twitter geek | Mon Flickr

"There was a light at the end of the tunnel, and it was a flamethrower."— Terry Pratchett (Mort)

#33
Ldoud

    Green Geek

  • Membre
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4166 messages
  • Lieu:Somewhere over the rainbow
UUUUP !

" les up de fou, c'est ma grande passion. "
après cette petite dédicace à mon ami Homar Sharrif, je tenais à vous dire que mon prochain papier culturel pour mon blog sera sur Vernor Vinge et son tréfonds du ciel, qui je l'espère j'aurais fini demain.

Bon, ce n'est pas pour me faire de la pub que j'écris ce post tardif, c'est juste pr avoir vos impressions sur A deepness in the sky / au tréfonds du ciel si vous l'avez lu.

ce que vous avez aimé, moins aimé... etc.

bien sur, si vous voulez, je peux noter que cet article aura été co-écrit.

voilà, demain, je lis vite les 150 dernières pages qui me séparent de la fin, mais c'est déjà génialissime.
ca m'énerve de ne plus trouver ma concentration d'avant quand j'étais étudiant, j'aurais jamais du mettre 4 mois pr lire ce pavé dantesque, mais 4 semaines maxi.

( non, FMP, pas 4 jours, je suis pas mutant )

Doud, dodo tot pr lire bouquin demain, c'est dur la vie de journaliste culturel amateur :D B) B)
Image IPB

Mon Twitter bleu | Mon Twitter geek | Mon Flickr

"There was a light at the end of the tunnel, and it was a flamethrower."— Terry Pratchett (Mort)

#34
Ldoud

    Green Geek

  • Membre
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4166 messages
  • Lieu:Somewhere over the rainbow
Double post. Je pensais que ce que je vous disais lors de mon précédent post vous aurez intéressé. mais non, mais bon.

j'ai tapé mon papier culturel donc sur le bouquin Au tréfonds du ciel et j'ai kiffé grave comme disent les jeunes de nos jours.

La preuve :

Citation

A cultural break - April 2007

Published on April 30th, 2007 | in Culture and Art

I have been reading for the past four months a great space opera book by Vernor Vinge, A deepness in the sky. It indeed took me some time to finish it, but it is one of the best, if not the very best Sci-Fi book I ever read so far. As I just finished it, I will give you my appreciation on it.

Continue reading »

le lien amène directement à l'article que je viens de publier.
J'espère que ca vous donnera envie de lire ce monument de la littérature de space op'

Doud

Modifié par Ldoud, 30 April 2007 - 12:20.

Image IPB

Mon Twitter bleu | Mon Twitter geek | Mon Flickr

"There was a light at the end of the tunnel, and it was a flamethrower."— Terry Pratchett (Mort)

#35
K2R2

    Padawan Geek

  • Membre
  • PipPip
  • 181 messages
Le prochain Vinge devrait sortir dans la colleciton Ailleurs & Demain (Robert Laffont) d'ici la fin du mois de mai (le 24 à priori) ; ça s'appelle Rainbow's end et le titre français n'est pas encore connu.

Si ça c'est pas du teasing B))
Aaaarrrrggghhh, il a un mega pulsatron

#36
FMP_thE_mAd

    Yoda Geek

  • Membre
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3291 messages
  • Lieu:Vic-Fezensac
Rahhhhhhhh !
Bon, plus qu'à l'attendre en Poche B)

#37
olivarius

    Yoda Geek

  • Membre
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2927 messages

Voir le messageFMP_thE_mAd, le 4/5/2007, 12:12, dit :

Rahhhhhhhh !
Bon, plus qu'à l'attendre en Poche B)

Si il existe en poche B)
Au fait ca donne quoi en anglais : il faut avoir un très bon niveau ou pas ?

Au fait si on veut commencer Vinge lequel de ses bouquins doit on prendre ?

Modifié par olivarius, 04 May 2007 - 12:24.

Image IPB

#38
FMP_thE_mAd

    Yoda Geek

  • Membre
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3291 messages
  • Lieu:Vic-Fezensac
Vu les concepts mis en place, à mon avis vaut mieux un très bon niveau d'anglais pour se risquer à le lire en VO. Je lis l'anglais, mais je me sens pas de lire Vinge en Vo pour ma part B)

Et sinon par quoi commencer ? Bah par son premier prix Hugo : "Un feu sur l'abime", qui est juste génial B)

#39
olivarius

    Yoda Geek

  • Membre
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2927 messages

Voir le messageFMP_thE_mAd, le 4/5/2007, 13:54, dit :

Vu les concepts mis en place, à mon avis vaut mieux un très bon niveau d'anglais pour se risquer à le lire en VO. Je lis l'anglais, mais je me sens pas de lire Vinge en Vo pour ma part B)

Même pas peur B) je l'ai commandé en VO. J'ai hâte de le recevoir et le résumé sur amazon m'a bien plu.
Image IPB

#40
Ldoud

    Green Geek

  • Membre
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4166 messages
  • Lieu:Somewhere over the rainbow

Voir le messageFMP_thE_mAd, le 4/5/2007, 13:54, dit :

Vu les concepts mis en place, à mon avis vaut mieux un très bon niveau d'anglais pour se risquer à le lire en VO. Je lis l'anglais, mais je me sens pas de lire Vinge en Vo pour ma part B)

Et sinon par quoi commencer ? Bah par son premier prix Hugo : "Un feu sur l'abime", qui est juste génial B)
sinon, tu as lu mon article sur mon blog ou pas ? ca t'a paru juste, bon ?
je voudrais bien avoir ton avis vu que tu es le spécialiste es Vernor Vinge de la Zone...

Voir le messageolivarius, le 4/5/2007, 14:02, dit :

Même pas peur :D je l'ai commandé en VO. J'ai hâte de le recevoir et le résumé sur amazon m'a bien plu.
nan, moi je vais attendre pr le prochain Vinge. j'aime bcp mais j'ai déjà watt milles bouquins qui trainent depuis u an sur mes étagères.

Doud, Vinge fan
Image IPB

Mon Twitter bleu | Mon Twitter geek | Mon Flickr

"There was a light at the end of the tunnel, and it was a flamethrower."— Terry Pratchett (Mort)

#41
canard

    Padawan Geek

  • Membre
  • PipPip
  • 230 messages

Voir le messageLdoud, le 4/5/2007, 14:51, dit :

sinon, tu as lu mon article sur mon blog ou pas ? ca t'a paru juste, bon ?
je voudrais bien avoir ton avis vu que tu es le spécialiste es Vernor Vinge de la Zone...
nan, moi je vais attendre pr le prochain Vinge. j'aime bcp mais j'ai déjà watt milles bouquins qui trainent depuis u an sur mes étagères.

Doud, Vinge fan

Bon je m'appelle pas FMP et je suis pas spécialiste es Vernor Vinge de la zone mais j'ai envie de te répondre la-dessus B)

Alors ton article je l'ai lu et j'approuve tout ce que tu dis sauf un point.
Quand tu fais la description des deux factions, Qeng Ho et Emergents, je trouve ça trop manichéen.
D'accord il est difficile de trouver un coté "gentil" au Emergents mais les gens faisant partie du Queng Ho ne sont pas non plus spécialement des enfants de choeur.
Ceux qu'on suit au long de l'histoire ont souvent des comportements qui font qu'ils apparaissent globalement comme les gentils mais leur motivations ne sont quand même pas toujours celles de gentils "classiques".

En fait je dirais qu'ils sont plus gentils que les Emergents sans pour autant pouvoir être qualifiés de Good and Righteous folks non plus...

Sinon bravo pour le niveau d'expression en anglais B)
- Why do you wear that stupid rabbit suit ?
- Why are you wearing that stupid human suit ?
Last Fm radio perso
Nothing interesting here

#42
Ldoud

    Green Geek

  • Membre
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4166 messages
  • Lieu:Somewhere over the rainbow

Voir le messagecanard, le 4/5/2007, 18:10, dit :

Bon je m'appelle pas FMP et je suis pas spécialiste es Vernor Vinge de la zone mais j'ai envie de te répondre la-dessus B)

Alors ton article je l'ai lu et j'approuve tout ce que tu dis sauf un point.
Quand tu fais la description des deux factions, Qeng Ho et Emergents, je trouve ça trop manichéen.
D'accord il est difficile de trouver un coté "gentil" au Emergents mais les gens faisant partie du Queng Ho ne sont pas non plus spécialement des enfants de choeur.
Ceux qu'on suit au long de l'histoire ont souvent des comportements qui font qu'ils apparaissent globalement comme les gentils mais leur motivations ne sont quand même pas toujours celles de gentils "classiques".

En fait je dirais qu'ils sont plus gentils que les Emergents sans pour autant pouvoir être qualifiés de Good and Righteous folks non plus...

Sinon bravo pour le niveau d'expression en anglais :D
bah merci Canard pour ton commentaire, ca fait plaisir, car mes articles culturels, je prends du temps pr les écrire.
C'est meme pour cela qu'il n'y en a qu'un par mois. ( et aussi car c'est pas le but de mon blog, faut dire )

et c'est vrai, j'avoue, j'ai forcé le trait pour décrire les différents parti(e)s.. ( oui, j'ai du mal avec les parti(e)s...
par contre, delà a éditer mon article, non.. je le trouve bien. et puis bon.
en lisant le bouquin, les gens se rendront compte que je n'ai pas tout dit / écrit. c'est aussi ca le plaisir de la découverte. :D B)

merci pour mon niveau d'Anglais, j'en tire une assez grande fierté, mais ca été pas mal de boulot et surtout beaucoup de fun pour acquérir çà...

bonne soirée !

Doud

Edit : ponctuation qui chie.

Modifié par Ldoud, 04 May 2007 - 18:18.

Image IPB

Mon Twitter bleu | Mon Twitter geek | Mon Flickr

"There was a light at the end of the tunnel, and it was a flamethrower."— Terry Pratchett (Mort)

#43
FMP_thE_mAd

    Yoda Geek

  • Membre
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3291 messages
  • Lieu:Vic-Fezensac

Ldoud dit :

sinon, tu as lu mon article sur mon blog ou pas ? ca t'a paru juste, bon ?
je voudrais bien avoir ton avis vu que tu es le spécialiste es Vernor Vinge de la Zone...

Oui je l'ai lu B) C'est un bon résumé, mais personnellement j'aurais plus appuyé ma description sur les concepts du roman, plutôt que les factions. La civilisation arachnéenne par exemple avec ses particularités, le fait que le système "on / off" ait induit un tel cycle de vie... C'est plutôt ça qui m'intéresse chez Vinge pour ma part.
Mais ton article est très bon et donne envie de lire le livre je pense B)

Et tu as raison d'insister sur la fin, qui est simplement sublime je trouve.

Ah et je suis loin d'être spécialiste de quoi que ce soit, j'ai juste lu ses bouquins (plusieurs fois d'ailleurs) c'est tout :D

#44
Ldoud

    Green Geek

  • Membre
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4166 messages
  • Lieu:Somewhere over the rainbow

Voir le messageFMP_thE_mAd, le 5/5/2007, 12:15, dit :

Oui je l'ai lu B) C'est un bon résumé, mais personnellement j'aurais plus appuyé ma description sur les concepts du roman, plutôt que les factions. La civilisation arachnéenne par exemple avec ses particularités, le fait que le système "on / off" ait induit un tel cycle de vie... C'est plutôt ça qui m'intéresse chez Vinge pour ma part.
merci de ton appréciation, vu que tu as le fameux Doctorat en Sciences Vingeniennes, ca me fait plaisir. Je voulais pas trop parler de la technologie car bon, je preferais faire qq chose sur l'histoire que sur la techno. Car bon, mon article est déjà long et j'avais déjà pas mal rajouté de trucs par rapport à ma premiere version. Et puis comme ca les lecteurs découvent. moi je plante le décors, c'est tout.


Voir le messageFMP_thE_mAd, le 5/5/2007, 12:15, dit :

Mais ton article est très bon et donne envie de lire le livre je pense B)

Et tu as raison d'insister sur la fin, qui est simplement sublime je trouve.

Ah et je suis loin d'être spécialiste de quoi que ce soit, j'ai juste lu ses bouquins (plusieurs fois d'ailleurs) c'est tout :D
c'est le but de mes " Cultural Breaks ", donner envie aux gens de lire ce que j'ai aimé.
Faire partager mes passions c'est pour çà que j'ai ce type de posts. ca permet de donner une petite touche de fun a ce blog qui comme certains l'on dit sur la Zone, tres sérieux.

encore merci pour ton commentaire de mon humble article. c'est vrai que la fin est vraiment E-NOR-ME ! J'ai lu les 150 dernières pages en qq heures, j'ai été happé littéralement... Par contre,
Spoiler

pas toi ?

ah oui, la captive du temps perdu parle de ce qu'il arrive aux protagonistes après ou pas ?

Sinon, quand j'aurais avancé sur ma quinzaine de bouquins que je dois lire, je me relancerais un Vinge. et je reposterais ici meme...

Modifié par Ldoud, 05 May 2007 - 11:36.

Image IPB

Mon Twitter bleu | Mon Twitter geek | Mon Flickr

"There was a light at the end of the tunnel, and it was a flamethrower."— Terry Pratchett (Mort)

#45
Bussiere

    Sin Esthète

  • Membre
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6208 messages
bon chuis passé a coté mais je vais réparer ca


merci fmp


Bussiere
fan de sf


"Les nouvelles technologies offrent pleins de nouvelles possibilités, pleins de possibilités d'erreurs surtout en fait."
My Snippet Gits
Posted Image
insurance.aes256
Posted Image


#46
FMP_thE_mAd

    Yoda Geek

  • Membre
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3291 messages
  • Lieu:Vic-Fezensac
Ouais la happy end sur la fin est un poil exagérée, mais elle passe quand même bien je trouve. Pis moi je m'étais attaché aux araignées, alors ça m'a fait plaisir de voir cette fin B)

Citation

ah oui, la captive du temps perdu parle de ce qu'il arrive aux protagonistes après ou pas ?

Nan rien à voir. "La captive du temps perdu" est indépendante des 2 autres. Mais c'est tout aussi énorme, surtout, encore une fois, le concept de base.

#47
Ldoud

    Green Geek

  • Membre
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4166 messages
  • Lieu:Somewhere over the rainbow

Voir le messageFMP_thE_mAd, le 5/5/2007, 21:54, dit :

Ouais la happy end sur la fin est un poil exagérée, mais elle passe quand même bien je trouve. Pis moi je m'étais attaché aux araignées, alors ça m'a fait plaisir de voir cette fin B)
Nan rien à voir. "La captive du temps perdu" est indépendante des 2 autres. Mais c'est tout aussi énorme, surtout, encore une fois, le concept de base.
moi aussi j'étais content pour les araignées... je m'étais attaché à Vicky moi ( Victory Junior quoi ! )
bon, bah je note pour la " captive... " là je bouquine tout autre chose

Doud
Image IPB

Mon Twitter bleu | Mon Twitter geek | Mon Flickr

"There was a light at the end of the tunnel, and it was a flamethrower."— Terry Pratchett (Mort)

#48
astrojojo

    Zoïdberg Geek

  • Membre
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4099 messages
  • Lieu:Crotelles FTW !
arf c'est malin, maintenant j'ai envie de m'acheter les cantos d'Hypérion dans la belle édition Robert Laffont (j'ai l'aube de la nuit dans cette même édition) et l'intégrale de Vernor Vinge B) .

D'ailleurs ils existent en belle édition autre que poche ? (ouai j'aime bien les *beaux* livres)

#49
Shiriu

    Lord Jedi Geek

  • Membre
  • PipPipPipPip
  • 794 messages
  • Lieu:Qatar

Voir le messageK2R2, le 7/6/2006, 18:01, dit :

A noter que Vinge est également l'inventeur du concept de singularité technologique, très branchouille dans le milieu de la SF et de la prospective. En gros le concept de singularité affirme que le caractère exponentiel du progrès scientifique et technologique aboutira à une sorte de mur du futur, au-delà duquel il ne sera plus possible d'appréhender l'évolution de l'humanité. Vinge imagine ce point d'équilibre autour des années 2040-2050, au-delà, l'homme aura imaginé et construit des intelligences artificielles supérieures qui redéfiniront le concept d'humanité.

En relisant le post initial de FMP, le nom de Vinge n'arrêtait pas de me trotter dans la tête: je l'avais déjà retrouvé dans un autre contexte, mais où?
Merci de me le rappeler. Et pour ceux que le concept de singularité intéresse dans son application au progrès scientifique, je conseille le bouquin qui m'a le plus marqué depuis des années et dont j'avais parlé sur la zone : The singularity is near de Ray Kurzweil.

Personnellement, les perspectives présentées me donnent une furieuse envie de vivre très vieux pour vérifier l'apparition de cette singularité d'ici 2042-2050...

Patience et longueur de temps...

PS: désolé K2R2, je viens de m'apercevoir qu'on avait déjà discuté du sujet il y a... 2 ans! Ca fait un bail que je ne suis pas revenu sur la zone...

Modifié par Shiriu, 15 July 2007 - 19:07.

"That is not dead which can eternal lie, yet with strange eons even Death may Die." H.P. Lovecraft
Blog: Singularity now

#50
JakeGrafton

    Senseï Geek

  • Membre
  • PipPipPipPipPip
  • 1068 messages
  • Lieu:Nürnberg, Allemagne
En faisant un retour sur mes lectures 2008, je me suis rendu compte que Vinge formait un gros morceau de celles-ci par le biais des livres "A fire upon the deep", "A deepness in the sky", "The peace war", "Marooned in realtime" et "Rainbows end".

Rétrospectivement, je retiens surtout "A deepness in the sky" qui est absolument génial d'inventivité et "Marooned in realtime" dont l'âme de polar lié à un admirable jeu avec la ligne du temps m'a mis une claque phénoménale! Ce sont clairement les deux livres de Vernor Vinge que je conseille!
Blog::Auswanderer Quatsch… from (pas trop) far away!

#51
Monsieur_Max

    Senseï Geek

  • Membre
  • PipPipPipPipPip
  • 1892 messages
  • Lieu:Montpellier
Tiens, j'étais complètement passé à coté de ce sujet, et ça tombe parfaitement bien que je le découvre maintenant.
Ayant quasimment épuisé la bibliographie de mon auteur favori ( K.Dick ) j'étais en quête de nouveaux auteurs.

J'ajoute donc à ma liste, Vernor Vinge, au coté de Gregory Benford qui m'a bien plu avec "La grande rivière du ciel".
Image IPB < Tales of Pocoro developer
Image IPB < Pocoro developer

#52
Eek

    Senseï Geek

  • Membre
  • PipPipPipPipPip
  • 1174 messages
  • Lieu:Paris
Je vais aller m'acheter ça dans la journée, je manque de lecture et j'ai trop largement délaissé la SF ces dernières années.

Anecdote: l'artiste Christ. ancien collabo sur Boards of Canada a fait un morceau en hommage au mec, intitulé Vernor Vinge, sur le supeerbe album Blue Shift Emissions, cool!

#53
guigr

    Jedi Geek

  • Membre
  • PipPipPip
  • 481 messages
Je pensais avoir pris la baffe qu'il fallait avec Un Feu sur L'Abîme (lu il y a bien 10ans) mais je vois dans ce topic qu'il y a plus. M'en vais rattraper mon retard.

#54
Shiriu

    Lord Jedi Geek

  • Membre
  • PipPipPipPip
  • 794 messages
  • Lieu:Qatar
J'ai terminé A Fire upon the Deep il y a quelques jours. Merci à FMP thE mAd pour le conseil! Ça valait vraiment le détour. Je conserve comme du bon vin A Deepness in the Sky et The Peace War. Je dégusterai ça au moment opportun.

Modifié par Shiriu, 19 September 2009 - 20:32.

"That is not dead which can eternal lie, yet with strange eons even Death may Die." H.P. Lovecraft
Blog: Singularity now

#55
gandhu

    Jedi Geek

  • Membre
  • PipPipPip
  • 292 messages
Et un de plus de convaincu, il sera bientot lu par mes soins.

#56
nothuman

    The Unknown Poster

  • Membre
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4090 messages
  • Lieu:Strasbourg
Deux questions:

- Faut-il un doctorat de math pour comprendre les bouquins?
- Quel est le niveau d'anglais requis pour le lire en vo?
Image IPBImage IPBImage IPBImage IPB
Do not allow yourself to be programmed.

CLIQUEZ ICI

#57
FMP_thE_mAd

    Yoda Geek

  • Membre
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3291 messages
  • Lieu:Vic-Fezensac
Deux réponses :

- Non. Mais y a des éléments difficiles à appréhender : faut accepter de pas tout comprendre (ou, du moins, de ne pas voir exactement ce que veut dire l'auteur, bref de se faire ses propres réponses sur des choses qu'il ne décrit pas).
- Apparemment assez élevé quand même, vu les notions abordées. Je lis l'anglais, mais sans plus, et je ne me risquerai pas à lire du Vinge en VO. Mais bon, ça doit pas être plus compliqué que d'autres gros bouquins de SF (comme du Simmons par exemple).

#58
Ldoud

    Green Geek

  • Membre
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4166 messages
  • Lieu:Somewhere over the rainbow
- non : je suis assez rétif aux maths et j'ai jamais eu de problème à lire Vinge.
- aucune idée, j'ai lu les livres en français :)

Ca me fait penser que j'en ai certains à lire chez moi. Chic ! ;)
Image IPB

Mon Twitter bleu | Mon Twitter geek | Mon Flickr

"There was a light at the end of the tunnel, and it was a flamethrower."— Terry Pratchett (Mort)

#59
Mister_Moi

    Yoda Geek

  • Membre
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2946 messages
  • Lieu:Meyrin (Suisse)
Apparemment le seul moyen de l'avoir en ebook c'est de passer par Amazon.com. Du coup ça sera en anglais pour moi. On verra comment ça se passe, j'ai déjà du Iain M. Banks en anglais et c'était parfaitement jouable. J'espère que ça sera la même chose pour celui là.
"Swim away fugu fish, swim away !"

#60
reyman64

    Jedi Geek

  • Membre
  • PipPipPip
  • 377 messages
Si vous avez adoré Vernor Vinge, alors je vous conseille fortement greg egan's !
C'est de la pure hard-sf, je vous en dit pas plus, et vous conseille l'enigme de l'univers pour démarrer en beauté !
http://www.cafardcos...rs-de-Greg-EGAN





1 utilisateur(s) li(sen)t ce sujet

0 membre(s), 1 invité(s), 0 utilisateur(s) anonyme(s)