40 réponses à ce sujet

[Faskil]

Ça y est, c'est signé : le Parlement Européen a entériné ce mardi la création de l'Institut européen d'innovation et de technologie. C'est super. Mais c'est quoi ?  Présenté pour la première fois en 2005, l'IEIT (c'est son petit nom) devait à terme devenir le pendant européen du célèbre MIT américain, le Massachussets Institute of Technology, université privée regroupant plusieurs écoles et un collège, au sein de laquelle des tas de scientifiques expérimentent et inventent plein de trucs technologiques. Je résume, mais vous saisissez le concept.

  Enfin, ça c'est l'idée que s'en faisait José Manuel Barroso, le président de la Commission européenne, gros défenseur du projet. Depuis, il faut bien admettre que ses ambitions ont été quelque peu revues à la baisse. Et notamment au niveau des sous. Difficile en effet de prétendre coiffer les chercheurs de l'Oncle Sam au poteau quand on ne met sur la table qu'une parcelle du budget dont jouissent les 'ricains. Initialement, José aurait bien voulu faire péter un chèque de 2 milliards d'euros, pour financer l'Institut jusqu'en 2013. L'Europe a forcément un peu tiqué sur le montant et l'a ramené à un plus modeste 308,7 millions.

  Si tout va bien, l'IEIT devrait ouvrir ses portes dès 2009, chapeauter des communautés de chercheurs, d'industriels et d'universitaires et se concentrer dans un premier temps sur les domaines de l'énergie, du climat et des technologies de l'information. Mais quelques observateurs grincent déjà des dents, voyant dans cette initiative une menace concrète pour la survie d'infrastructures déjà en place, comme le CNRS français.

  Encore une bonne intrigue bien européenne en perspective…

[garuffo]

Je comprend pas trop la reaction de certains chercheurs du CNRS, l'argent est pompe dans deux budgets differents donc les dotations pour l'un n'affecteront pas l'autre... C'est que du bonus, c'est de l'argent en plus. Apres ouais il en faudrait encore "plus plus plus", s'pas forcement gagne... Un peu moins a l'agriculture et on l'a notre "Euro MIT" en terme de sous... Houla, blaspheme, j'entend la plaine de la Beauce gronder d'ici. ^^

[rolyat]

Et quand je pense que je suis sense etre dans l'equivalent local du MIT... no comment...

[GloP]

Aucunement surpris par les reactions... faudrait surtout pas deranger le status quo ou faire quoi que ce soit d'ambitieux pour certains...  Pour une fois qu'une bonne idee a grande echelle avec des effets concrets evidents est lancee au niveau europeen, ca se transforme en gueguerre de territoire. C'est bien barre ce projet avec ce genre d'opposition...

[garuffo]

GloP, le 13/3/2008, 05:37, dit :

Aucunement surpris par les reactions... faudrait surtout pas deranger le status quo ou faire quoi que ce soit d'ambitieux pour certains...  Pour une fois qu'une bonne idee a grande echelle avec des effets concrets evidents est lancee au niveau europeen, ca se transforme en gueguerre de territoire. C'est bien barre ce projet avec ce genre d'opposition...

C'est clair que c'est decevant de voir, d'entendre, ce genre de bougons. Et on ne parle que de la recherche, quand on touche a des sujets plus sensibles encore (heu... immigration, defense... ca fait deja un bon debut) on se rend compte qu'on est loin de realiser des "achievements" (c'est pas des blagues mais la, tout de suite, je ne retrouver pas le mot en francais. la faute a la Chimay, foutus belges!) a l'echelle europeennes dans les domaines qui necessitent justement des "politiques d'echelle".

[rolyat]

Le CNRS en lui-meme, est amene a disparaitre (d'apres ce que j'ai lu je ne sais plus ou... Le Monde?), enfin en tant que "grand" labo d'Etat. Si j'ai tout bien suivi, l'ambition de nos gouvernants c'est de le transformer en tant que NSF (National Science Foundation) a la francaise.

Maintenant je vais jeter un oeil sur l'article linke par fask!

[Khin]

GloP, le 13/3/2008, 04:37, dit :

Aucunement surpris par les reactions... faudrait surtout pas deranger le status quo ou faire quoi que ce soit d'ambitieux pour certains...  Pour une fois qu'une bonne idee a grande echelle avec des effets concrets evidents est lancee au niveau europeen, ca se transforme en gueguerre de territoire. C'est bien barre ce projet avec ce genre d'opposition...

Caricatural comme propos. Ca n'est clairement pas le point de vue des chercheurs du CNRS (voire des enseignants chercheurs puisque bien souvent ceux ci travaillent dans des unités CNRS) qui appelent volontiers à une réforme. Je ne dis pas non plus que certains ne souhaitent pas rester dans leurs petits souliers.
Je signale aussi que des projets de recherche européens pluridisciplinaires, et multi équipes existent déjà.

Ce qui est dénoncé, c'est la potentielle perte d'indépendance de l'organisme au niveau de ses sujets de recherche. Aujourd'hui, le CNRS est responsable de ses choix et orientations de travail. Ce qui inquiète, pour faire de la paraphrase, c'est l'aspect : transformation en "organisme de moyens". En effet, si l'Etat français ou l'Europe paie, on peut imaginer qu'ils ne veulent pas donner un chèque en blanc sans avoir leur mot à dire sur les axes de recherche prioritaires. Voire les imposer (ou encourager fortement ceux jugés "rentables" à long terme, ou court terme). Et là ça coince pour pas mal de chercheurs : financera-t-on encore le mec qui fait une thèse ou de la recherche sur l'histoire du cantal au XVIème siècle ? Un linguiste ?... Ok, ce sont des exemples simplistes. Plus sérieusement, interrogeons nous sur l'histoire de M. Fert (notre dernier nobel de physique) et la GMR, utilisée aujourd'hui pour la fabrication des disques durs. 40 ans de travail, 10-20 ans mettons pour voir le potentiel applicatif. L'aurions-nous financé ? Je ne dis pas forcément "non", je dis simplement qu'il est utile de penser les garde-fous.

De plus, multiplier les organismes créditeurs, c'est multiplier d'autant les dossiers de financement, qui sont souvent coûteux en temps et en énergie à monter (montages humains, financiers, rapports scientifiques divers, réunions, bien souvent quelques mois sans garantie de retour), ce qui n'est pas nécessairement un bien et plutôt contre productif par rapport à l'objectif initial.

Alors des exemples des réformes à l'étranger, il y'en a des plutôt réussis comme en Espagne mais il faut savoir que le texte est très clair : on y explique bien que l'université est là pour la transmission des connaissances et des savoirs, aussi divers soient-ils, et pour participer à la formation des futurs citoyens. Je pense que le flou artistique entourant la réforme LRU et l'absence d'une expression claire de nos politiques (de tous bords hein) sur ce qu'ils veulent faire/leurs visions de la recherche n'aident vraiment pas.

Après l'IEIT, je suis curieux de voir le résultat, m'enfin si y'a déjà pas de structure immobilière pour regrouper les chercheurs, je n'y crois pas vraiment en l'état actuel.

Modifié par Khin, 13 March 2008 - 09:27.

[GloP]

GloP, le 12/3/2008, 20:37, dit :

Aucunement surpris par les reactions... faudrait surtout pas deranger le status quo ou faire quoi que ce soit d'ambitieux pour certains...  Pour une fois qu'une bonne idee a grande echelle avec des effets concrets evidents est lancee au niveau europeen, ca se transforme en gueguerre de territoire. C'est bien barre ce projet avec ce genre d'opposition...

Apres la perte d'independance comme cheval de bataille, ca me fait un peu rigoler... Dans l'absolu oui, mais y a des limites et y a pas de mal a avoir une certaines gestion de la recherche.

Derriere, pour certains, il se cache surtout la peur d'avoir a rendre des comptes sur l'utilisation de leurs journees. Pour avoir ete souvent dans des labos de recherche pendant mes etudes j'ai une bonne liste de nom a qui ca ferait pas du bien. Maintenant je suis le premier a dire qu'il faut pas generaliser, j'ai aussi des noms de personnes qui font un boulot incroyable et qui sont passionnees par ce qu'ils font. Etrangement ces gens la sont super faciles a identifier sans passer beaucoup de temps a bosser dans le labo...


Alors apres, presenter la critique des oppositions bien interessees de defense territoriales/influence/budget/status quo etc comme une attaque de la Recherche Fondamentale avec un grand R et un grand F... je suis pas sur de celui qui fait de la caricature...

Modifié par GloP, 13 March 2008 - 10:11.

[unreal]

Je confirme ce que dit Glop : pour avoir passé du temps moi aussi dans les labos de recherche pendant mes études (projet de fin d'études...), je ne peux que constater que l'argent public n'est pas toujours super bien dépensé. Et donc, encadrer certaines personnes, ce serait plutôt une bonne chose à mon avis.

Modifié par unreal, 13 March 2008 - 09:59.

[xentyr]

+1 pour moi (et j'ai aussi l'expérience d'un ami qui y est actuellement, et qui, de labos en labos, voit vraiment les différences de "motivation" disons)

[Ldoud]

sur les domaines de l'énergie et du climat ? Mais, mais, mais !

Que dire de cela ? d'abord, la coupe franche sur le budget me fait bien rire (jaune le rire). De grandes idées, mais on ne se donne pas les moyens d'y arriver.

Je suis d'accord avec Garuffo. les agriculteurs sont maintenant plus protégés qu'avant avec l'augmentation des prix des céréales et du lait ( quoique pour ce dernier, je suis pas sur, c'est peut etre juste les quota qui ont augmenté ), donc bon, leur couper un peu de sous ne doit pas etre un problème.

et puis mince quoi, vouloir faire un projet a deux milliards et ne donner que 300 millions. c'est quand meme pitoyable.  

surtout qu'en recherche sur les secteurs sus-cités y a de quoi faire. genre augmenter le rendement des panneaux solaires photovoltaique, ô combien important en Europe mais pas en France, etc etc. (rendement qui plafonne à 10-15 % et dont les couts sont bien trop élevés pr ce qu'ils produisent )

dans la recherche dans le domaine de l'énergie y a aussi la fusion, qu'on nous promet pour 2035 (une paille). je pense qu'une petite rallonge ou tout du moins une meilleure utilisation du budget européen sur ITER serait sympa.

et puis, tiens, la voilà l'idée : je crois que tous les scientifiques d'Europe qui bossent sur ITER le font chacun dans leurs labos. prquoi ne pas les regrouper tous a l IEIT ? comme projet phare, ca aurait de la gueule.

[Ghanja]

unreal, le 13/3/2008, 09:58, dit :

Je confirme ce que dit Glop : pour avoir passé du temps moi aussi dans les labos de recherche pendant mes études (projet de fin d'études...), je ne peux que constater que l'argent public n'est pas toujours super bien dépensé. Et donc, encadrer certaines personnes, ce serait plutôt une bonne chose à mon avis.

Je travaille dans un labo de recherche, je confirme.

Je confirme aussi que les partisans du statu quo sont nombreux, et que l'organisation de la recherche publique en France (en gros le cnrs) a clairement fait son temps.


Au passage l'article linké par Faskil ("menace concrète") est un magnifique exemple de mauvaise foi.

Modifié par Ghanja, 13 March 2008 - 11:09.

[tOpaZ]

Mais tellement +1 avec GloP!
Financer un chercheur qui travaille l'équivalent d'un jour par semaine pendant 20 ans (j'en connais plus d'un), j'avoue que je trouve ça pas super normal. En plus ça décrédibilise la recherche française et ma formation par la même occasion donc zob! A la trappe les branleurs qui prônent l'absence de contrôle sous couvert de liberté de recherche pour mieux glander...

Juste à titre d'exemple, Singapour, pays de 4,5 millions d'âmes, dépense plus de 500 Meuros par an pour financer sa recherche, et je peux vous dire que ça a de la gueule. C'est pas pour rien que le MIT (puisqu'on en parle) y installe des chercheurs (comme tous les grands de la recherche d'ailleurs)... Leur modèle de système de recherche est intéressant, même si un peu trop orienté recherche appliqué et industrielle mais je suis sûr qu'il y aurait des bonnes idées à prendre.

Bref, 300 Meuros, pour moi c'est juste se donner les moyens de son échec.

Allez tiens, pour la route, une petite anecdote de labos. Deux chercheurs qui s'engueulent:
chercheur A: Et moi je dis qu'il faut faire comme ça!
chercheur B: Mais non trop pas!
chercheur A: Bon de toute façon, il faut choisir quelque chose, notre financement vient de l'état et des contribuables, pas question de le gâcher.
chercheur B: Ok, bah on fait comme t'as dit alors.
tOpaZ: Ooooooooooooooooh!

Modifié par tOpaZ, 13 March 2008 - 13:31.

[Miaouss]

Du côté belge, plusieurs pensent que le FNRS est bel et bien lui aussi sur la corde raide. Personnellement ça me plairait bien un MIT européen qui prendrait le pas sur le FNRS. D'abord parce que celui-ci tombe en partie sur mon champ d'investigation mais aussi et surtout pour clarifier les règles du jeu. Exemple, au FNRS, les non-FNRS sont sensés avoir accès à certains fonds pouvant les aider dans leur recherche. Bah depuis quelques années, si t'es pas un chercheur FNRS tu peux te brosser pour les obtenir, quelles que soient tes compétences où les enjeux de ta recherche et même si tu n'as encore jamais fait appel à eux. Il semblerait qu'ils privilégient systématiquement leurs chercheurs. Alors quand en plus tu sais qu'à la tête du FNRS y a quelqu'un qui s'efforce de détenir tout le pouvoir et que toutes les décisions passent par elle...

Bref, je suis pour plus de pognon pour ce IEIT et des règles claires. Et alors quant à l'indépendance dans le choix des sujets de recherche, honnêtement je me marre. Je préfère largement une institution ou la décision de la répartition des moyens passera nécessairement par des commissions internationales/interdisciplinaires que le fonctionnement actuel qui laisse clairement la place au clientélisme.

[kaneloon]

tOpaZ, le 13/3/2008, 13:25, dit :

Mais tellement +1 avec GloP!
Financer un chercheur qui travaille l'équivalent d'un jour par semaine pendant 20 ans (j'en connais plus d'un), j'avoue que je trouve ça pas super normal. En plus ça décrédibilise la recherche française et ma formation par la même occasion donc zob! A la trappe les branleurs qui prônent l'absence de contrôle sous couvert de liberté de recherche pour mieux glander...

J'ai un peu la même expérience, mais, sans vouloir les défendre, il faut aussi voir qu'ils sont payés beaucoup moins qu'ailleurs (je suis désolé, mais 1500€ par mois après bac+8 à manger des cailloux, ça le fait GRAVE pas), et fatalement, en dehors des passionnés, tu récupères pas vraiment les meilleurs...

Sinon c'est sûrement pas assez pour faire un projet d'envergure, mais autant commencer petit et bien stabiliser l'Institution, plutôt que de faire directement un truc énorme que personne sait gérer.

[NSquirrel]

Je suis titulaire d'un Doctorat en informatique
Je travail actuellement en CDD dans un organisme de recherche important en france.
Et je n'aurais certainement jamais de CDI dans ce qui me motive a cause de ce genre de réforme. Et ca veut dire que j'acheterais jamais de baraque avant ma retraite car les banques ne me préteront que dalle. (ca c'était pour mon ouinouin perso de BAC + Trente douze)

EDIT : la productivité de la recherche ne se mesure pas forcement en heure surtout quand on fait du fondamentale. Et clairement a BAC +8 quand tu vois combien tu es payé ... ça motive pas des masses surtout vu le peu de perspectives avec les possibles réformes.


Déjà vous ne retenez que le CNRS hors la possible réforme toucherais tout les organismes :

INSERM, si si ce truc à la con la ... ah oui la recherche médicale. Et il ne bosse pas que pour faire gagner des sous au groupe pharmaceutique.
INRIA, Recherche sur l'informatique appliqué, dans les domaine de NTIC on notera entre autre OLSR pour les réseaux non filaire spontanée et mobile qui est un standard IETF.
CEA, médical, énergie, matériaux, systemes embarquée.
etc ...

Alors oui dans les labos de recherche y'a des gens devenues inutiles. Comme partout en fait. L'incompétence a toujours exister, à tout les niveau, et dans le privé comme dans le publique.
Je sais juste que le gouvernement va rendre précaire la recherche, voulant la rendre "industrialisable", hors on a besoin de recherche fondamentale. Pour information la recherche fondamentale au US est une infime partie de leur travaux, car pas "rentable" et ça se fait très bien faire par les autres pays (i.e la France était un bon exemple de pays de chercheur pour les US y'a quelques temps, maintenant ca tourne vers l'Inde).

De plus l'incohérence du projet francais est de diminuer le nombre de postes d'enseignants chercheurs ... tout en rendant les agences de recherches des agences de moyens ...euh et les chercheurs ? ils sont où ?

Ensuite cet IEIT Européen n'as pas encore (de ce que j'en sache) de missions définies. Car dire "on fait de la recherche sur tel domaine" c'est bien, mais par qui, comment, fondamentale ou appliquée, ... etc sont autant de questions à se poser. Et j'ai "peur" de voir la gueule de ce qui vont prendre ce genre de décisions...
Enfin pour le voir dans mon "agence" laissé les décisions des domaines de recherches à des gens qui au final ont souvent été médiocres dans le domaine, voir totalement incompétents, et qui voudront juste avoir des "trucs qui se vendent ou qui pètent pour se la raconter" donnent des résultats assez interessant où des mecs qui font rien de vraiment novateur mais outillé ont des crédits et ceux qui tentent des trucs ne sont soutenue que pendant un ans ou deux. Si pas de débouchée industriels rapides alors on les "placardisent".

Je pourrais parler des heures du sujet vu que c'est mon quotidien.

Modifié par NSquirrel, 13 March 2008 - 14:35.

[Faskil]

NSquirrel, le 13/3/2008, 14:31, dit :

Déjà vous ne retenez que le CNRS hors la possible réforme toucherais tout les organismes :

Je n'ai mentionné que le CNRS, surtout parce que c'était le sujet de la "gueulante" linkée.

NSquirrel, le 13/3/2008, 14:31, dit :

Je pourrais parler des heures du sujet vu que c'est mon quotidien.

Ah mais n'hésite pas hein, le feedback de gens "dans la place", ça nous intéresse, et c'est aussi un peu le but des news : avoir du retour et ouvrir la porte pour une discussion intéressante sur un sujet.

[NSquirrel]

Faskil ... si j'en parle des heures ... je ne ferais que confirmer ceux qui pensent que les chercheurs en font que glander

d'ailleurs aujourd'hui je leur donne bien raison !

Edit : mine de rien répondre à des questions précises ou débattre de sujet précis aide pas mal

Modifié par NSquirrel, 13 March 2008 - 15:52.

[Tiennos]

Personne ne dit que les chercheurs sont tous des branleurs. Par contre les labos de recherches comptent à peu près tous au moins un planqué qui exploite à fond son statut de fonctionnaire. Certes on gagne peu quand on est chercheur par rapport au privé (mais faut le trouver le boulot dans le privé aussi, perso j'y suis pas arrivé et j'ai fini dans une ssii après des études en physique et je suis loin d'être le seul, mais c'est pas la question...), mais sachant que c'est impossible de se faire virer il y a des abus.
D'après tous les retours que j'ai eu de gens dans divers labos, y'en a même pas mal de l'abus et c'est dommage parce que ca pourrit totalement l'image de la recherche, y compris celle des vrais passionnés qui passent 12 heures par jour dans leur labo.
Enfin bref pour en revenir au sujet, est-ce que ce nouveau truc est vraiment destiné à remplacer le cnrs ? Pour autant que je sache, le MIT n'est pas du tout l'entité qui gère toute la recherche aux USA, c'est juste le centre le plus important et le plus connu, alors si on veut se baser sur ce mod­èle je ne vois pas pourquoi le cnrs/cea/... devraient disparaitre. Si je me trompe, éclairez moi donc.

[Khin]

GloP, le 13/3/2008, 09:38, dit :

Alors apres, presenter la critique des oppositions bien interessees de defense territoriales/influence/budget/status quo etc comme une attaque de la Recherche Fondamentale avec un grand R et un grand F... je suis pas sur de celui qui fait de la caricature...

Tout de même, je n'irais pas à jusqu'à dire que c'était ton propos . Effectivement, je suis d'accord c'est un peu facile comme argument, et beaucoup l'utilise pour justifier un statu quo, il n'empêche qu'au fond c'est un aspect de la réalité.

Bref, après, moi aussi je suis dans le truc, à finir de rédiger mon chef d'oeuvre pour le présenter aux autorités compétentes (entendre : FINIR CETTE PATAIN DE THESE ). Et je ne compte pas par la suite rester dans le secteur universitaire. Parce que bien faire son travail dans ce milieu requiert, pour être fait correctement, un boulot monstre pas forcément valorisé par la suite (surtout d'un point de vue pécuniaire c'est un fait). Entre la préparation des cours, les projets de financement à rédiger et ta propre recherche, sans oublier l'encadrement des p'tits jeunes qui n'en veulent, ça fait pas mal.

J'en profite au passage pour interroger sur l'évaluation du travail. Un point avancé est par exemple le nombre de publications annuelles. C'est une idée, assez bonne en soit, mais qui a entraîné des dérives (et continue à le faire d'ailleurs) assez énormes, surtout pour un scientifique rigoureux : plagiat (et bon sang c'est légion), publication d'articles identiques dans diverses revues, etc. Je ne parle même pas des évaluations de la qualité des citations, qui passaient (mais c'est en train de changer pour ce que je sais) par le nombre de citations de ton article par d'autres. On voit de suite la perversité de la chose : auto-citation (ou arrangement avec les potes) et orientation du travail de recherche sur les courants du moment (on imagine bien que le type qui bosse sur un truc en vogue trouve facilement à être cité par rapport au gars qui taffe sur un truc moins sexy).
De plus, en France, ironiquement, on exige d'un enseignant chercheur qu'il fasse son quota d'enseignement, sans évaluer la qualité de ce dernier, et non qu'il publie.

Bref, il n'empêche, ce que je vois c'est que beaucoup de mes petits camarades et moi même, ne sommes pas du tout contre une réforme. On trouve même qu'un CDI c'est plutôt pas mal par rapport au statut de fonctionnaire (parce que oui, des profs à virer on en connait une jolie pelettée ). Un CDD, ça commence tout de même à faire tâche, surtout s'il est payé ingratement (Bonjour, je voudrais un crédit... Hahahaha non je déconne).

Bien, tout ça pour dire comme NSquirrel, au fond, on pourrait en discuter des heures tellement y'a dire.

Modifié par Khin, 14 March 2008 - 11:10.

[shinoli]

Et les belges dans tout ça?

[NSquirrel]

Evaluer la recherche est quelques choses selon moi d'impossible

Certains domaines permettent des publications faciles (informatique ou les conférences avec C R compte comme des publications en journaux dans d'autre domaines)

Pour les publi il y'a un mec dans un domaine connexe au miens, il est auteur/co auteur de 49 publi sur 2007... pas un français. Vous pensez honnêtement qu'on peut écrire 49 publi sérieuse en 1 ans ? le nombre de publication est aussi un indicateur de XXXXX.

La qualité des conférence/journaux ? dans certains domaines la cooptations et connaitre les gens qu'il faut suffit a paraitre dans une conf international de Rang A ou tout du moins B. D'ailleurs le classement des conférences en fonction de l'accept rating est abherrant.

Le nombre d'heure effectuée ? un non sens en recherche dans beaucoup de domaine

Bref évalué la qualité d'un chercheur est déjà un problème NP-difficile

Je dis pas que la recherche francaise n'a pas besoin de réforme, et que des organismes comme le EITI ne sont pas des tres bonnes initiatives... Juste que les choses sont très peu simple. De plus ce sont deux sujets connexes mais pourtant distinct que j'ai abordé de front dans ma première intervention.
Alors Oui a l'EITI si elle est géré intelligemment et pas forcement selon une logique de rentabilité/publicité.
Pour la réforme de la recherche : Oui ... mais pas celle que le gouvernement propose actuellement.

Et pour mon confrère thésard (oui je suis docteur que depuis un an) personnellement je veux pas être fonctionnaire. Soit un CDI pour faire des prêt, soit des CDD grassement payé comme ça se fait dans d'autre pays.

[Tiennos]

On pourrait dire exactement la même chose des professeurs par exemple : apparemment y'a pas de critère qui soit correct pour juger leur travail... et pourtant, ils sont évalués. C'est peut etre pas parfait ok, mais je pense que c'est mieux que de laisser les gens faire ce qu'ils veulent sous prétexte que c'est dur de savoir si ils travaillent vraiment ou pas. Je suis d'accord qu'à première vue on peut penser que des mecs sérieux foutent rien, mais si on se donne la peine de regarder de près comment quelqu'un travaille, on finit par voir si c'est un fumiste ou non.
Tout ça pour dire que évaluer les chercheurs (et non pas la recherche, pour moi c'est pas tout à fait pareil) c'est possible, ça ne passe surement pas par une bête estimation du nombre de papiers grattés, mais laisser faire les profiteurs c'est pas acceptable non plus.

[cben76]

NSquirrel, le 13/3/2008, 22:07, dit :

Evaluer la recherche est quelques choses selon moi d'impossible

Le nombre d'heure effectuée ? un non sens en recherche dans beaucoup de domaine

Bref évalué la qualité d'un chercheur est déjà un problème NP-difficile

Bin je suis pas d'accord du tout en fait. Pour moi, il est la le principal probleme : on pose en postulat qu'il est impossible d'evaluer la qualité du travail d'un chercheur, et que le nombre d'heure a rien a voir.
Et pourquoi ca aurait rien a voir ?
Je suis d'accord qu'il s'agit d'un travail intellectuel, et que compter heure par heure est un non sens, mais je suis desolé, on ne peut pas dire non plus que le nombre d'heure n'a rien a voir.
Un gars qui passe 1h par jour dans son labo, ou qui y passe une fois par semaine est un branleur ... Et il y a toute les chances qu'il n'aboutisse jamais. Parce qu'a un moment donné, pour faire de la recherche serieuse, bin il faut s'y mettre. Faut bosser, il n'y a pas de secret, et c'est vrai dans tout les domaines, y compris pour les domaines intellectuels.

Je suis titulaire d'un DEA en plus de mon diplome d'ingé (les deux en france), et j'ai fait un stage de 6 mois dans un labo de recherche au canada.
Et j'en tire une image execrable de la recherche francaise par rapport au canada et au USA. Une image de mec qui profite des bourses pour ne rien foutre, de copinage, de gueguerre interne a qui aura la subvention ... Une image deplorable. D'ailleurs, j'ai perdu mon temps dans ce DEA. 8h de court par semaine. Wouhou ! ca c'etait du surmenage ... Enfin moi ca va, je l'ai fais en parallele de ma derniere année. Mais yavais des mecs qui faisait que ca... Ca ils en ont eu du temps pour approfondir leur sujet de memoire. Ils ont meme tellement approfondi que j'ai fini second de promo alors que j'avais 30h de cours par semaine en plus d'eux à cause de de mon ecole d'ingé, et que j'avais le meme memoire a produire ...

Par contre, au canada, obligation de rendre des comptes sur ma semaine. Et c'etait pourtant un labo de recherche fondamentale. Pas d'obligation de resultat, mais de moyen. Je pouvais pas passer une semaine a rien foutre. Et bin j'ai plus appris en 6 mois au canada qu'en 1 an de DEA. Et franchement c'etait genial. C'est ce labo qui m'a fait hésiter a faire une these, alors que mon DEA n'avait reussi qu'a m'ecoeurer de la recherche. Mais j'ai fini par renoncer, a cause de toute ces gueguerres inter-labo qui me soulait deja. J'aurai pu m'expatrier et la faire au canada. Ils m'en proposaient une d'ailleurs. mais bon, ma nana de l'epoque faisait des etudes de droit en france, ca s'exporte pas trop j'ai choisi de rentrer, et puis ca a pas été un mauvais choix vu que c'est ma femme maintenant

Alors certe, c'est qu'une experience et il ne faut pas en sortir une regle. Mais j'ai trop d'exemple autour de moi qui montre la meme chose.
Si la recherche en france va si mal, c'est peut etre parce qu'il n'y a qu'en france qu'on dit qu'on ne peut pas evaluer le travail d'un chercheur, qu'il faut leur foutre la paix royal, et que les chercheurs sont des fonctionnaires sous payés. C'est un tout.

Aux USA et au canada, un mec qui a un PhD, on lui sort un tapis rouge, il a une super paye. Mais il bosse, et il rends des comptes.
Et puis faut arrêter aussi de brandir l'étendard de la recherche fondamentale qui va permettre la prochaine revolution industrielle qu'on va rater si on controle ce que les chercheurs font.
Entre zero contrôle actuel (ou plutot l'attribution des credits par piston et copinage, ce qui est pas mieux), et puis le zero recherche fondamentale, ya un equilibre a trouver.

Et puis si tu veux donner du poids a ton argument sur la recherche fondamentale, cite pas un pays comme les USA qui se portent plutôt bien aujourd'hui en terme de recherche et d'inovation.
Contrairement a la france qui decline depuis des années dans ces secteurs. Elle est loin l'epoque de la france comme grand pays de la recherche.
Quand ca va pas chez soi, c'est pas une mauvaise idée de remettre un peu en question son modele et de regarder ce que font ceux pour qui sa marche ...

Modifié par cben76, 14 March 2008 - 00:17.

[GloP]

On peut toujours evaluer quelqu'un. A ce rythme la c'est pareil pour tous les metiers non physiques ou un critere de cadence de x par jour est pas applicable. Alros OUI, la gestion humaine c'est pas facile et selon qui fait quoi quand dans quel contexte il faut s'adapter. C'est pas nouveau et des fois on dirait que y a que la recherche qu'est dans ce cas la...

C'est bizzare dans des tas d'autres domaines tout aussi variables on y arrive tres bien et etonnament quand on bosse dans une equipe c'est jamais impossible de voir qui contribue le plus et qui contribue le moins... Et les mecs qui evaluent (parceque dans un bon systeme de gestion c'est jamais 100% dans les main d'un seul gars) il sont eux aussi evalués sur leur capacite d'evaluation et de gestion! Et si certains pensent que c'est impossible d'evaluer un contributeur individuel qui bosse sur un truc concret, pensez donc a evaluer un gars dont le boulot c'est de permettre aux autres de bosser mieux! Et pourtant partout ailleurs la gestion des equipes dirigeante, c'est une science et un art tres developpe et si c'est loin d'etre simple, on s'en sort quand meme tres bien. Il y a absoluement rien qui rend ca inapplicable a un labo de recherche.

Alors oui ca demande du travail d'evaluer le boulot de quelqu'un et ca peut pas etre fait par un robot qui coche des cases ou un idiot qui applique des criteres et des metriques stupides. Ca tombe bien, on a des humains sous la main qui peuvent apprecier plus de parametres qu'une serie de chiffres. Un mec qui en est pas capable, ca s'appelle un mauvais manager. Pour parler d'un autre domaine qui parle plus au geeks, quand un dev est juge uniquement a la ligne de code produit ou au nombre de bug corrige par semaien c'est tout aussi con qu'un chercheur juge au nombre de publication ou au nombre de reference que produisent ses articles. Ce sont des metriques utiles mais si le manager est mauvais et se base que sur ca, ca a les memes effets pervers. Eviter un managment pourri ca veut certainement pas dire "pas de managment"...

Si le mieux qu'on peut attendre des managers dans le public c'est un niveau ou soit disant la solution est pire que le mal et ou un manager est tellement intelligent qu'il ne sais evaluer la performance qu'a partir d'un nombre, ca montre a quel point les personnes concernees sont non seulement a des centaines de km d'une vague experience de ce que c'est que la gestion humaine mais aussi ont une bien pietre opinion des capacites de gestion du service public en premier lieu! Parcequ'en fait, non, on est pas obligé d'avoir une gestion aveugle, impersonelle, technocratique et unifiée partout pareil! L'excuse "on est pas des machines, on peut pas nous evaluer comme des machines" est un faux probleme complet et personne avec deux sous de jugeotte n'a jamais proposé un tel system. Utiliser cet argument comme epouvantail, et pire... que ca marche, montre exactement a quel point on en est arrivé a un niveau de deconnection complet des realités. Que la plupart des gens aient aucune idee de ce que c'est que de gerer une equipe de personnes quel que soit le domaine... soit... Que ca soit un argument pour eviter toute forme d'evaluation qui pourrait dire que quelqu'un fait pas un bon boulot ("et si c'etait moi?!")... Moi personellement, ca me fait completement halluciner (et au passage ca me rend completement dingue quand il s'agit d'un truc aussi important que la recherche publique, 100% fondamentale ou pas...)

Modifié par GloP, 14 March 2008 - 00:24.
moins de provoc involontaire...

[Tiennos]

Suis d'accord avec glop. Sous prétexte qu'on ne peut pas juger un chercheur sur ses résultats (ce qui me semble cohérent, vu qu'on est jamais sur d'arriver à quelque chose dans ce domaine) on en déduit qu'on ne peut pas évaluer le travail qu'effectue un chercheur.
Si par exemple un type travaille sur un projet depuis des lustres sans produire un seul résultat, il faudrait quand même aller voir si c'est parce que le boulot est bien trop gros ou si c'est parce qu'il passe ses journées à boire des cafés. Si ça c'est impossible à contrôler, on n'est pas prêts de découvrir la technologie ultime qui va révolutionner le monde.

Sans même rentrer dans la question de savoir quoi faire des fumistes, les identifier serait déjà un début. Moi aussi je suis passé par quelques labos et voir des types sans aucune motivation pour bosser ça donne pas envie de venir le matin, à tel point que j'ai même pas cherché à entrer dans la recherche publique quand j'ai du trouver un job. Je suis sur qu'il y'a plein de gens comme ça qui étaient motivés au départ et qui ont baissé les bras à force de voir les glandeurs s'en sortir aussi bien.
Et en passant c'est pas parce que la recherche en France marche comme elle est qu'on a pas le droit ou la possibilité de l'améliorer. Et on est encore loin du chercheur qu'on met à la porte parce qu'il a déposé seulement 10 brevets dans l'année.
Edit: les fautes en moins...

Modifié par Tiennos, 14 March 2008 - 00:42.

[rolyat]

Je me reserve la place ici pour repondre...

Rapidement les 1500 Euros NETS (c'est 1900 BRUTS hein), c'est pour un frais docteur qui commence sa carriere dans une universite/labo (CNRS ou non).

Plus a venir... J'ai rencontre, par chance, des "collegues" francais en visite hier en Malaisie.

Edit: voila, j'ai lu, je crois tout le thread sans les articles lies en fait.

Beaucoup de choses ont ete dites. Je ne peux pas vraiment parler de la "recherche scientifique" recente en France, car ca fait 9 ans que je n'etais plus en France.

C'est clair, pour revenir sur ce qui a ete dit au-dessus, que 1500 Euros nets, c'est du leger, en Allemagne, sans avoir mon doctorat j'avais du 2200 nets en gros.

Hier soir, nous avons parle du probleme de recrutement en France, et je recite quelqu'un du forum la:

cben76 dit :

Entre zero contrôle actuel (ou plutot l'attribution des credits par piston et copinage, ce qui est pas mieux)

Voila, l'un des problemes du recrutement des chercheurs en France, c'est le copinage (je ne parle meme pas des credits), les labos publient des postes a pourvoir des septembre, et ce en mars de la meme annee. Le processus est lourd pour le candidat (francais), amha. On doit s'inscrire sur le site web du gouvernement, OK, on doit faire une demande (papier) de qualification valable 4 ans ou 5 ans, evaluee par deux specialistes du domaine. Une fois la qualif eue, on attends mars pour voir la liste des postes dispo, on postule en envoyant un dossier papier en recommande qui contient des documents remplis en-ligne et enregistres. Puis on attend l'accuse de reception pour savoir si ils ont recu toutes les pieces ou non.
Alors que dans beaucoup d'autres pays (US, Canada, UK, Irlande, Allemagne) le recrutement est toute l'annee et electronique, en France, ce n'est qu'a une certaine periode, et ca doit etre fait en plus sur papier.

Et ca ce n'est que la lourdeur administrative francaise.

D'apres ce que j'ai appris hier soir, la methode devrait changer l'annee prochaine : actuellement seul le labo de destination decide des personnes qu'ils vont prendre ou non (donc ca facilite un peu le copinage). L'annee prochaine, donc, la moitie des membres du jury de selection devrait etre composee d' "academics" d'une autre universite, histoire d'etre moins biaise.
Est-ce que cela va empecher ou reduire le copinage... Mystere.

Un dernier point, pour l'instant, c'est sur l'evaluation du chercheur par le nombre de papiers. Ca c'est un super indice... Ici, pour atteindre ses objectifs, l'unif a decide que l'universite devait avoir produit 600 papiers au 31 mars a minuit, cachet de la poste faisant foi. Hop, on organise une conference "nationale" et on met d'office TOUS les papiers des etudiants en post-grads (Master et PhD), sans avertir ou meme demander, les superviseurs et les etudiants. Et on appelle cette conference la National PG Conference. Malgre cela ils ont vu que 600 papiers ca va etre dur a atteindre, donc ils ont propose d'inclure les papiers des gars en licence (on est deja pas mal, d'expats, a avoir raler contre la conference en elle-meme et on a fait retirer les papiers de nos eleves, mais la c'est le bouchon qui va trop loin)... Deja on peut arguer sur le terme "publications" mais la...

Modifié par rolyat, 14 March 2008 - 05:22.

[tOpaZ]

cben, GloP,je vous aime
Le labo dans lequel j'ai fait mon DEA (en parallèle de ma dernière année d'école d'ingé, je suis dans le même cas que cben, 8h de cours par semaine/2e de promo et les 10 premiers sur une classe de 30 était aussi dans mon école d'ingé...) comptait 5 bosseurs qui croulait sous le travail pour faire vivre 20 copains qui les exploitaient gentiment et brassait de l'air pour monter dans la hiérarchie plus vite.

Un point supplémentaire qui va peut-être faire grincer des dents: on choisit en France d'avoir un grand contingent de chercheurs travaillant sur tout les sujets. On a des moyens limités. Donc on paye tout le monde moins bien et tout le monde fait la gueule (kaneloon a raison, 1500€ pour un bac+8, c'est normal qu'on ne récupère que les vrais passionnés ou ceux qui sont refusés dans l'industrie pour incompétence). Personne ne s'est jamais posé la question de savoir si ça ne serait pas mieux de définir des orientations scientifiques un peu plus précises sur lesquelles on pourrait concentrer ses moyens? Parce que la découverte d'un chercheur seul qui a travaillé seul dans son coin en rupture avec tout ce qui se fait actuellement qui révolutionnera le monde parce que le bienveillant CNRS l'a financé à perte pendant 30 ans, je n'y crois pas un instant. On parlait d'A. Fert. Pour en avoir parlé avec les directeurs scientifiques de différentes grandes institutions de recherche françaises ou internationales, des comme lui, on n'en produira probablement plus avant 10 ans. Et puisqu'on parle du système stasunien, on pourrait aussi compter combien de prix Nobels ils ont récolté entre nos deux derniers physiciens récompensés; pour des gens qui font de la recherche industrielle gouvernée par des vues à court terme et ne cherchant que la rentabilité de leur investissement, ils ne se débrouillent pas mal, non? Bon c'est réducteur de compter des prix, je vous l'accorde et je force le trait. Et je vois aussi que tout n'est pas rose d'un côté de l'Atlantique et noir de l'autre mais au jour d'aujourd'hui, un système est sur la pente ascendante et l'autre sur la descendante, ça pose forcément des questions...

Je pense que le modèle de la grande agence de recherche qui travaille sur tous les sujets possibles et imaginables sans attendre un quelconque retour a fait son temps. La recherche d'aujourd'hui est un monde concurrentiel où, si on veut pouvoir s'affirmer, il faut concentrer des moyens sur un nombre limité de sujets pour attirer les meilleurs avec des structures, des salaires et des perspectives adaptées. Ce genre de dynamisme est complètement étranger à la recherche française (l'INRIA s'y met mais c'est vrai que ce n'est pas de la recherche fondamentale) et, à moins d'une évolution fondamentale de l'ensemble du système, je ne vois pas comment on pourra s'en sortir avec les honneurs. Forcément y'en a qui vont pas aimer, engoncés qu'ils sont dans leur tranquillité quotidienne comme un marron dans le cul d'une dinde

J'en parle 8h/jour des systèmes de recherche, si maintenant ça arrive sur la zone aussi, je vais finir par faire une fixation...

[rolyat]

Petit HS: tiens tOpaZ, les "collegues" dont je parle tu ne les a pas rencontres d'ailleurs.

[Khin]

GloP, le 13/3/2008, 23:57, dit :

Alors oui ca demande du travail d'evaluer le boulot de quelqu'un et ca peut pas etre fait par un robot qui coche des cases ou un idiot qui applique des criteres et des metriques stupides. Ca tombe bien, on a des humains sous la main qui peuvent apprecier plus de parametres qu'une serie de chiffres. Un mec qui en est pas capable, ca s'appelle un mauvais manager.

Ah ben ça franchement, moi je suis d'accord, aucun soucis très sincérement. J'ai pas particulièrement une foi immense dans le management made in france mais vu que je n'ai pas connu énormément de managers au long de ma courte carrière (1 année de stage en entreprise, je ne vais pas prendre ça en référence, ça serait mal venu) je ne dis rien. Je suis entièrement d'accord sur le fond, aucun soucis. En plus des managers d'ailleurs, faudrait aussi un peu plus de p'tits gars type ingé de recherche, ça manque cruellement (manip à mettre en place, prestations à réaliser). Et j'ajouterai aussi un ou deux commerciaux, enfin des gens qui démarchent un peu les entreprises à la recherche des prestations (pourquoi pas après tout, mais ça n'est pas le plus urgent).
Effectivement, je suis aussi pour une rationalisation des moyens et des hommes, c'est assez idiot de voir 5-6 équipes en France travailler sur des sujets identiques sans se connaître, ni partager leur expérience (bon généralement on se connait mais de là à partager... C'est un milieu très individualiste, et on ne peut que le regretter).

Après, deux trucs. Premièrement, ce ne sont peut être pas des références, mais des prof qui restent chez eux une ou deux journée dans la semaine pour taffer j'en connais. Et ils ressortent avec un article assez rapidement suite à ça. La question c'est aussi, pourquoi travaillent-ils chez eux ? Certains en ont besoin certes, mais c'est aussi un problème d'outils de travail : combien de bureaux avec 2-3 maîtres de conf ou prof dedans (et petits les bureaux hein), avec du bruit permanent parfois (et reloud le bruit en plus) ?
Deuxièmement, y'a le choix des hommes pour tous ces postes. Personnelement, je ne reproche pas à la LRU d'exister, du tout. Je reproche le relatif état d'urgence qui l'accompagne et son flou artistique. Il faut bien voir que dans mon université, qui a choisi de l'appliquer, l'information des profs et maître de conf se fait maintenant, et encore dans les conseils d'administration des départements (comprendre que tout le monde n'est pas convié). On explique et bien souvent des questions fusent. Avec des réponses vagues (car le texte est vague) qui finissent par : "proposez alors". Ok, chouette, pour quand ? Dans 2 semaines... C'est assez logique me direz vous pour une application rentrée 2008 m'enfin franchement ça ressemble à quoi ? D'autant que le truc gros comme une maison que je vois arriver, c'est le copinage pour le choix des personnes occupant les nouveaux postes préalablement cités (quoique je ne sois pas au courant d'un quelconque recrutement de manager ou autre). Bref, ce que je sens bien, c'est un gros bordel généralisé, assez sauvage, et c'est fort dommage. Cela dit, j'espère me tromper.