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La réforme de l'orthographe de 1990

* * * * * 11 note(s)

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160 réponses à ce sujet

#1
amasokin

amasokin

    Senseï Geek

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Salut à tous !

Je sais que sur Geekzone on trouve pas mal d'amateurs de Français et de bons mots, ou, tout simplement, des gens qui aiment bien écrire. D'ailleurs, le fameux thread de Chris et les commentaires qui s'ensuivent en sont un parfait exemple.

Ainsi, une question me préoccupait depuis longtemps, mais c'est hier, en tombant sur une conversation dans Parole de Geeks, que je me suis décidé à en parler sur la zone. Le coupable : Faskil. J'explique :

(Désolé, je ne me souviens plus des pseudos des personnes concernées, je me permets donc de mettre des noms au pif.)

Francis, en voulant parler "d'amours-propres", "d'orgueils" (au pluriel, donc), écrit "leurs égaux".
Gérard le corrige et écrit : "leurs égos".
Sur ce, Faskil intervient, et explique qu'ego s'écrit toujours sans accent, le mot étant un emprunt direct au latin.
Il est d'ailleurs invariable, et s'écrit également ego au pluriel. Francis aurait donc dû écrire "leurs ego".

C'était aussi mon avis il y a peu de temps, mais c'est là que le titre de mon thread prend (enfin) son sens : ce n'est pas du tout le point de vue de la réforme de l'orthographe de 1990, qui, elle, introduit, et même recommande, la graphie "égo" (et "égos" au pluriel). Ce qui n'est quand même pas rien.

Mais alors, elle vient d'où cette vilaine réforme qui se permet de chambouler nos acquis orthographiques comme ça, à l'arrache ?

Je me permets de citer l'explication d'Antidote, excellent soft de correction de textes (entre autres), qui m'avait été chaudement recommandé par Yavin à l'époque :

Citation

En 1990, le Conseil supérieur de la langue française, appuyé par l’Académie française, a proposé un ensemble de rectifications orthographiques (qu’on connait aussi sous le nom de « réforme de l’orthographe ») en vue de régulariser la graphie de certains mots.

Ces rectifications touchent quelques milliers de mots parmi les centaines de milliers de formes du français. Entre autres : elles éliminent les accents circonflexes inutiles et les traits d’union superflus ; elles régularisent le pluriel de nombreux mots composés ; elles francisent la forme de mots empruntés à une langue étrangère ; elles harmonisent certaines séries discordantes ; elles conforment la graphie de certains mots à la prononciation moderne.

Les promoteurs des rectifications de l’orthographe ne souhaitaient pas transformer radicalement l’orthographe du français, mais plutôt contribuer à simplifier et à moderniser sa graphie avec l’adoption graduelle des rectifications.

Ces rectifications orthographiques, bien qu'elles ne touchent qu'environ 2000 mots, sont, je trouve, plutôt significatives (elles seront vues plus en détail dans la suite). Alors pourquoi n'en avions-nous jamais entendu parler (pour ma part, en tout cas) ? Question d'autant plus légitime que ça fait près de 18 ans qu'elles sont en vigueur...

Est-ce parce qu'elles ne sont que les élucubrations de quelques obscurs immortels qui commençaient à s'emmerder fermement ? Et bien... pas vraiment, puisqu'elles sont tout ce qu'il y a de plus officielles (on reviendra sur ce point deux paragraphes plus loin).

Non, je pense que c'est plutôt parce qu'elles ne font pour l'instant que recommander une nouvelle graphie, sans l'imposer. L'ancienne orthographe est encore autorisée, et probablement pour longtemps. On peut tout de même regretter un manque flagrant de communication sur le sujet.
D'ailleurs, étiez-vous au courant ? Je serais curieux de savoir combien d'entre nous, sur Geekzone, avaient ne serait-ce qu'entendu parler de cette réforme, combien en connaissaient le contenu, et, surtout, combien l'appliquaient (dans son intégralité, probablement personne, si ?). Ou alors je me plante, tout le monde était au courant, et là je passe pour un con. Je n’espère pas.

Image IPB

Le site Orthographe-recommandée nous en apprend un peu plus sur le sujet.

D'abord, concernant le caractère officiel de la réforme : en France, le Bulletin officiel du ministère de l'Éducation nationale hors série no 5, du 12 avril 2007, précise qu'« on s'inscrira dans le cadre de l'orthographe rectifiée ».

La ligne de conduite à adopter est donc ici parfaitement claire : même si, bien sûr, la graphie classique est toujours acceptée, c'est la graphie rectifiée qui prévaut et doit être enseignée. Je suis étonné que cette mesure ne date que de 2007 (pour une réforme mise en place en 1990) ; d'après ce que j'ai compris au gré de mes lectures, c'est bien depuis 1990 qu'elle est officielle, mais ce n'est pas pour autant qu'elle devait être enseignée. Bref, là on entre dans des considérations d'ordre administratif, et ce n'est pas le sujet. Notons également que nos amis suisses, belges et québécois sont un peu plus cools puisqu'ils acceptent les deux formes orthographiques sans en préférer une en particulier.

Ensuite, les principales nouvelles règles sont présentées et expliquées brièvement dans ce guide au format PDF. Le site Orthographe-recommandée les résume ainsi :

Citation

Les numéraux composés sont systématiquement reliés par des traits d'union.
Exemples : six-milliards, cent-cinquante-mille, vingt-et-un, deux-cents, trente-et-unième

Dans les noms composés du type pèse-lettre (verbe + nom) ou sans-abri (préposition + nom), le second élément prend la marque du pluriel seulement et toujours lorsque le mot est au pluriel.
Exemples : un compte-goutte, des compte-gouttes ; un après-midi, des après-midis

On emploie l'accent grave (plutôt que l'accent aigu) dans un certain nombre de mots (pour régulariser leur orthographe), et au futur et au conditionnel des verbes qui se conjuguent sur le modèle de céder.
Exemples : évènement, règlementaire, je cèderai, ils règleraient

L'accent circonflexe disparait sur i et u. On le maintient néanmoins dans les terminaisons verbales du passé simple, du subjonctif, et dans cinq cas d'ambigüité.
Exemples : cout ; entrainer, nous entrainons ; paraitre, il parait

Les verbes en -eler ou -eter se conjuguent comme peler ou acheter. Les dérivés en -ment suivent les verbes correspondants. Font exception à cette règle appeler, jeter et leurs composés (y compris interpeler).
Exemples : j’étiquète, j'amoncèle, amoncèlement, que tu chancèles, elle ruissèle, tu époussèteras

Les mots empruntés forment leur pluriel de la même manière que les mots français et sont accentués conformément aux règles qui s'appliquent aux mots français.
Exemples : à postériori, des matchs, des miss, révolver

La soudure s'impose dans un certain nombre de mots, en particulier dans les mots composés de contr(e)- et entr(e)-, dans les mots composés de extra-, infra-, intra-, ultra-, dans les mots composés avec des éléments « savants » et dans les onomatopées et dans les mots d'origine étrangère.
Exemples : tirebouchon, contrappel, entretemps, extraterrestre, tictac, weekend, portemonnaie

Les mots anciennement en -olle et les verbes anciennement en -otter s'écrivent avec une consonne simple. Les dérivés du verbe ont aussi une consonne simple. Font exception à cette règle colle, folle, molle et les mots de la même famille qu'un nom en -otte (comme botter, de botte).
Exemples : corole ; frisoter, frisotis

Le tréma est déplacé sur la lettre u prononcée dans les suites -güe- et -güi-, et est ajouté dans quelques mots.
Exemples : aigüe, ambigüe ; ambigüité ; argüer

Enfin, certaines anomalies sont supprimées.
Exemples : ognon, assoir, asséner, exéma, nénufar, charriot, joailler, relai

Ah ouais, quand même.

On notera quelques exemples assez énormes, comme oignon qui devient ognon. C'est logique et c'est plus simple, quand on y pense, c'est vrai, mais ça choque vachement quand même.

Personnellement, ce n'est que depuis peu que je préfère certaines des recommandations de la réforme de 1990 à la graphie classique. Je trouve tout de même assez absurde de devoir parfois me forcer à utiliser la graphie classique (alors que logiquement il faudrait plutôt faire le contraire) : en effet, vu le peu de personnes au courant de ces modifications, on passe parfois vraiment pour un con quand on les utilise. Par exemple, pour ognon (oui je l'aime bien, celui-là), pour les nombreux accents circonflexes qui sautent, ou pour toutes les expressions venant du latin du style à priori, égo(s), etcétéra (oui, oui).

À ce sujet, je serais extrêmement curieux de savoir si tous les instits/profs respectent ces recommandations. Donnerait-on raison à un élève qui aujourd'hui orthographierait le mot "ognon" ainsi dans une dictée ? Je n'ai pas encore d'enfant, mais pour ceux qui en ont en âge de faire des exercices orthographiques (niveau fin de primaire ou collège je dirais), il serait intéressant de savoir quelle est la politique menée par les enseignants. Apprennent-ils vraiment à leurs élèves la forme recommandée en priorité ? D'ailleurs, y'aurait-il, par le plus grand des hasards, des instits ou des profs de français sur la zone ?

Étant donné que beaucoup des rectifications instaurées par la réforme rendent l'orthographe de certains mots plus logique (plus proche de leur prononciation en tout cas), plus simple, et suppriment nombre d'irrégularités, des personnes qui auraient mal orthographié un mot par ignorance (revenons toujours à mes o(i)gnons par exemple) auront désormais une orthographe juste, et en plus recommandée. C'est cocasse.

Parmi les personnes ayant un minimum de culture littéraire, ça promet en tout cas de belles prises de têtes entre ceux qui sont au courant de cette réforme et ceux qui ne la connaissent pas.

Enfin, Orthographe-recommandée soulève une question plutôt intéressante : celle du temps qu'il faudra pour que les rectifications orthographiques proposées par la réforme passent dans l'usage. Je cite leur tentative de réponse :

Citation

Il faudra certainement encore plusieurs années avant que l'usage entérine complètement et définitivement la nouvelle orthographe. Rien d'étonnant à cela : en 1935 (huitième édition du Dictionnaire de l'Académie), quelques modifications ont été proposées (p. ex. grand-mère pour grand'mère). En 1950, des dictionnaires mentionnaient toujours les graphies d'avant 1935 et, aujourd'hui, on les rencontre parfois encore.

Voilà, j'espère que ce thread aura intéressé quelques-uns d'entre vous, perso ça m'a fait plaisir de vous en parler. Désolé d'avoir été un peu long, mais c'est difficile d'aborder un truc aussi énorme en étant bref.
Je comprends que certains penseront que ça tire parfois un peu vers la sodomisation de muscidés, mais perso ça me passionne.

C'est peut-être aussi un peu indigeste, je vous prie de m'en excuser, mais je ne suis malheureusement pas un grand styliste. Le but principal était ici d'informer.
D'ailleurs, Gérard avait donc bien raison (peut-être sans le savoir), et Faskil était à moitié dans le vrai, puisque bien que la graphie "ego" soit tout à fait correcte, l'orthographe proposée par Gérard l'était également. (Si ces messieurs Francis et Gérard veulent bien se manifester, je remplacerai leurs pseudos).

Pour conclure, vu qu'on est sur un forum et que c'est quand même un peu le but : qu'est-ce que vous en pensez, vous, de cette réforme ? Je ne pense pas que beaucoup d'entre nous soient en mesure de juger de sa légitimité, mais on peut en tout cas réfléchir sur sa pertinence. La connaissiez-vous ? Maintenant que vous en connaissez les grandes lignes, allez vous l'appliquer ? En parler ? Vous y intéresser de plus près ? Bref, si ça vous va, je propose que nous partagions dans la joie et le crack nos avis et réactions ci-dessous.
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#2
GloP

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Pour ceux qui etaient au college ou au lycee a l'epoque on en a tous entendu parler de cette reforme je pense. Ca avait fait grand bruit. Maintenant vu le niveau et le fait qu'il faut se battre pour pas trouver "c t un bo mat1 2 pr1tan" sur les copies, c'est une toute autre bataille pour un francais qu'on arrive a lire et a comprendre, le fait qu'il soit correct c'est la cerise sur le gateau. Quand 90% des collegiens savent pas faire la difference entre "ca" et "sa" ou choisir entre un participe passe et un infinitif, on est loin de ces considerations de "nazis du francais", meme si je partage en vieux con.

Sinon je vais continuer a ecrire clef si je veux :). Et ognons c'est ultra moche.

Pour l'ecrasante majoritee des gens la forme nouvelle est pas "recommandee" (a part dans des delires technocratiques) elle est juste acceptee. Grosse difference.

Modifié par GloP, 07 August 2008 - 08:24.

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Don't argue with idiots, they bring you down to their level and beat you with experience.
Il y a de plus en plus de cons tous les ans mais je crois que cette année les cons de l'année prochaine sont déjà là.

#3
Ghanja

Ghanja

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(Il serait de bon ton de conserver une certaine modération dans tes propos glop.)

J'étais au courant de quelques-unes de ces réformes, notamment de "l'ognon"... Evidemment les yeux sont choqués, mais est-ce vraiment un mal? Le français comporte un sacré paquet d'exceptions intorchables à l'origine certes intéressante voire cocasse mais rendant surtout notre belle langue pour le moins délicate à maîtriser.

Je pense que le mieux est de prendre ce qu'il nous plaît dans cette réforme en attendant de voir quelle orthographe va s'imposer.

Pour l'anecdote, il me semble que "ognon" est l'orthographe originelle, le "i" étant ajouté par la suite, afin d'éviter le"og-non" très désagréable à l'oreille. Me demandez pas de source, j'en ai pas :)

PS: édité pour cause de n'importe quoi...

Modifié par Ghanja, 07 August 2008 - 07:22.

"N'essaye pas. Fais le, ou ne le fais pas; mais il n'y a pas d'essai."

#4
kaneloon

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Merci pour le thread, c'est vraiment passionnant.
Je suis quand même étonné pour l'accentuation du mot latin (qui devient donc un mot français), typiquement, cela veut dire que l'on doit écrire "à priori" et plus "a priori". Cela induit-il dans les règles classiques de présentation de ne plus l'écrire en italique ?
Sinon, +1 à Glop, si les profs en étaient là, je crois qu'ils seraient heureux :)

Modifié par kaneloon, 07 August 2008 - 07:18.

Faskil dit :

Kaneloon il a besoin de wards dans sa vie

#5
rolyat

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+1 pour Glop, pareil, j'ecris et j'espere encore ecrire longtemps clef et oignon, non mais.

Y'a des raisons historiques et ethymologiques si on ecrit "a priori" sans accents (j'ai pas de clavier francais sous la main et la flemme de me faire du ALT+...).

Qu'un mot evolue, c'est normal, mais qu'un groupe quelconque (et surtout pour "simplifier le francais") decide de forcer cette evolution, ca me choque autant que les manipulations de l'ADN du corps humain (pas de disgression, c'est simplement un exemple).

En ayant des exceptions dans une langue, ca (m')incite a en savoir plus sur son ethymologie, donc a chercher et a decouvrir des faits/histoires interessants.

Maintenant, est-ce que je souhaite jouer au vieu con et dire que je n'apprendrai pas les recommandations de la reforme a mes enfants, je ne sais pas... Peut-etre, mais ca serait plus par habitude que par refus.
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#6
GloP

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Voir le messageGhanja, le 6/8/2008, 23:13, dit :

(Il serait de bon ton de conserver une certaine modération dans tes propos glop.)
Hein? De quoi tu me parles?

J'ai rajouté une demi phrase la ou il pouvait y avoir confusion mais heu... je vois pas ou est censé manquer le supposé "bon ton".

Modifié par GloP, 07 August 2008 - 08:27.

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#7
Genji

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Voir le messagerolyat, le 7/8/2008, 07:39, dit :

Y'a des raisons historiques et ethymologiques

étymologiques :)

Il ne faut pas oublier qu'un certain nombre de mots français ont été transcrits à l'emporte-pièce du langage parlé (avec des écritures différentes selon les régions). On peut donc estimer qu'il y a des orthographes plus correctes que d'autres (l'accent circonflexe qui est le vestige d'un "s" perdu, par exemple), mais il ne faut pas toujours considérer l'othographe qu'on a apprise avant 90 comme la "vraie" et la nouvelle comme un horrible ersatz destiné à mâcher le travail d'élèves fainéants.

#8
silka

silka

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Pour moi cela fait parti de l'évolution normal d'une société. Tout comme l'humain.
L'écrit c'est ce qui différencie l'Histoire de le Préhistoire.
Donc cela évolue.
Ouais enfin tribes 2 moi j'ai un gros probleme pour y rejouer la, il est plus sur fileplanet.com et apparemment le master server est parti aux putes Cf: TBF

#9
Ghanja

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Voir le messageGloP, le 7/8/2008, 09:22, dit :

Hein? De quoi tu me parles?

J'ai rajouté une demi phrase la ou il pouvait y avoir confusion mais heu... je vois pas ou est censé manquer le supposé "bon ton".
Les quasi généralisations à l'emporte pièce décrédibilisent ton propos. D'où tu sors ton 90% ? C'est quoi ce "il faut se battre" ? Parce qu'avant il fallait pas se battre ? Faut pas déconner, les collégiens utilisant le langage sms dans une dictée ça court pas les rues non plus. A t'entendre on croirait qu'ils ne savent plus aligner 2 mots...

Et ce dédain total devant toute tentative de réformer un minimum la langue française... Technocratique ? Tu y vas pas un peu fort ? Changer "Réglementaire" en "Règlementaire" pour s'accorder à "règlement", virer le ^ qui ne sert à rien de rien pour "il paraît", "il plaît" c'est toucher à l'identité française ? Des exemples comme ça un prof de français peut t'en sortir 10 pages.

Après je suis d'accord qu'il peut y avoir des dérives, mais de mémoire avant "nénuphar" on écrivait "nénufar", avant "oignon" on écrivait "ognon"... Donc ceux qui ont décidé que "nénufar" allait devenir "nénuphar" sont des technocrates ?
"N'essaye pas. Fais le, ou ne le fais pas; mais il n'y a pas d'essai."

#10
LordK

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Le problème avec ces réformes, c'est bien de savoir si administrativement les gens les respectent. J'ai découvert cette réforme cette année (et je pensais qu'elle datait aussi de cette année), et ça compte énormément pour mon année prochaine ou chaque groupe de 5 fautes enlève un point à la copie... Je sais pas encore trop ce que je ferais l'année prochaine, je suis prêt à m'adapter, mais est ce qu'un vieux prof qui a dépassé la 60 aine, a enseigné plus de 30 ans, et écrit des millions de pages est prêt à accepter ça ? J'ai un gros doute.

Sinon moi aussi j'écris clef, et ce qui me choque le plus c'est le ¨ sur la lettre prononcée, car son utilisation est claire (était) "le tréma sert à faire prononcer la lettre qui le précède", d'où aiguë et pas aigüe. Je trouve ça un peu moche le ¨ sur le u en français.

Modifié par LordK, 07 August 2008 - 09:20.

Never let your sense of morals get in the way of doing what's right, Isaac. A. - Philo... so geek ! - Les Ardoises - Google Profile

#11
rolyat

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Ah, non, j'ai pas dit que ce ne doit pas evoluer, simplement que ca ne doit pas etre force. Ca doit se faire avec le temps (l'evolution du forest en forêt (la j'ai fait ALT+0234), ne s'est pas faite en un jour). Les deux versions devraient cohabiter en fait.
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#12
Tiennos

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"ognon" c'est ridicule comme orthographe je trouve.

Je continuerai à manger de la soupe à l'oignon ! :)

Voir le messagerolyat, le 7/8/2008, 10:20, dit :

Ah, non, j'ai pas dit que ce ne doit pas evoluer, simplement que ca ne doit pas etre force. Ca doit se faire avec le temps (l'evolution du forest en forêt (la j'ai fait ALT+0234), ne s'est pas faite en un jour). Les deux versions devraient cohabiter en fait.
En français on a surtout des paquets d'homophones qui se différencient par l'orthographe et souvent par un accent circonflexe d'ailleurs. Justement, forêt n'a pas grand chose à voir avec foret... sûr/sur mûr/mur et caetera
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#13
ColdFire

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"clé" c'est post-réforme de 1990?
Bizarrement j'ai toujours écrit "clé" mais oignon, a priori/a posteriori, etc. (enfin et caetera)
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#14
GloP

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Voir le messageGhanja, le 7/8/2008, 01:12, dit :

Les quasi généralisations à l'emporte pièce décrédibilisent ton propos. D'où tu sors ton 90% ? C'est quoi ce "il faut se battre" ? Parce qu'avant il fallait pas se battre ? Faut pas déconner, les collégiens utilisant le langage sms dans une dictée ça court pas les rues non plus. A t'entendre on croirait qu'ils ne savent plus aligner 2 mots...

Et ce dédain total devant toute tentative de réformer un minimum la langue française... Technocratique ? Tu y vas pas un peu fort ? Changer "Réglementaire" en "Règlementaire" pour s'accorder à "règlement", virer le ^ qui ne sert à rien de rien pour "il paraît", "il plaît" c'est toucher à l'identité française ? Des exemples comme ça un prof de français peut t'en sortir 10 pages.

Après je suis d'accord qu'il peut y avoir des dérives, mais de mémoire avant "nénuphar" on écrivait "nénufar", avant "oignon" on écrivait "ognon"... Donc ceux qui ont décidé que "nénufar" allait devenir "nénuphar" sont des technocrates ?
Mais qu'est ce que tu racontes? Tu l'as lu mon message ou tu l'as juste completement pas compri? Vu que tout le monde semble avoir parfaitemetn saisi mon propo sauf toi, je vois pas l'interet de reformuler... A part le fait que oui, je suis convaincu que le niveau des collegiens en ecriture est lamentable et en baisse j'ai rarement vu un truc autant a cote de la plaque.

Alors dans l'ordre:

1) Image IPB

2) tu relis calmement sans a priori sur ce que tu veux me faire dire

Tain...

Modifié par GloP, 07 August 2008 - 10:33.

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#15
Ghanja

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Voir le messagerolyat, le 7/8/2008, 10:20, dit :

Les deux versions devraient cohabiter en fait.
Pas mieux.

Tiennos dit :

En français on a surtout des paquets d'homophones qui se différencient par l'orthographe et souvent par un accent circonflexe d'ailleurs. Justement, forêt n'a pas grand chose à voir avec foret... sûr/sur mûr/mur et caetera
Evidemment. Le but est uniquement de l'enlever s'il ne sert à rien.
"N'essaye pas. Fais le, ou ne le fais pas; mais il n'y a pas d'essai."

#16
Glasofruix

Glasofruix

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Voir le messageGhanja, le 7/8/2008, 08:13, dit :

langue pour le moins délicate à maîtriser.

HahahHahahAHaha !

Désolé, pas pu m'empêcher...

Voir le messageGhanja, le 7/8/2008, 10:12, dit :

A t'entendre on croirait qu'ils ne savent plus aligner 2 mots...

Suffit d'aller voir quelques forums ouverts à tous pour s'en rendre compte. Ou bien aller , ou encore ici, ou bien par là, par ici aussi...

Modifié par Glasofruix, 07 August 2008 - 10:44.

"Off, is the general direction I'd like you to fuck"

#17
Lupuss

Lupuss

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La disparition des accents et les traits d'union systématiques dans les chiffres j'ai trouvé ça violent quand même! Avec le grand nombre de mots français qu'on a amputé d'une lettre pour la remplacer par un accent je ne crois pas qu'on puisse se contenter comme ça de les supprimer, il faudrait carrément changer le mot alors.

Toujours dans les accents certains changements ne m'ont pas convaincus: je veux bien qu'on dit "raiglementaire" mais ça vient de "régler" donc l'accent é ne me choque pas trop.
"Le tagging de cul c'est tellement 2.0 ça, j'adore"
Ah yes, the videotaped blowjob, the mark of a society that has finally made it to the big time.
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#18
Edea

Edea

    Lord Jedi Geek

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Et bien je me considère déjà comme une vieille bique mais je vois que j'ai de la concurrence.

Sortir 4 skyblogs pour prouver que "les jeunes savent plus écrire", ça c'est de l'argumentation. Infaillible. Je suis soufflée.


Vous avez jamais fait de séparation entre l'école et la maison vous ? Jamais écrit au blanco "fuck sale pute alvert de prof de math de chie" sur le mur de l'abribus pour lui donner quand même du "madame" une fois en cours ? Jamais déclaré "mes parents sont des gros cons" en leur faisant quand même un cadeau à Noël ? Ah non, bien sûr, si certains jeunes écrirent en sms sur leur skyblog, c'est que forcément "les jeunes savent plus aligner deux mots". Parce qu'écrire en sms sur un ordi ça veut dire forcément gribouiller des "jte kif BB tktpa jtm a+" sur leurs copies de Brevet des collèges.

Tain ça me rappelle quelqu'un en Belgique qui m'a dit les yeux dans les yeux "les français savent pas écrire, leur système scolaire est catastrophique" parce qu'elle avait rencontré 4 (quatre) français qui faisaient des fautes. Wahou.



Quand à la réforme, j'en avais entendu la majorité, mais je reste ébahie devant le "ognon" tout de même. Tout comme je suis pas prête d'utiliser "paraitre" ou "évènement" (mais bon là je prononce "événement" donc ça aide aussi.)

#19
Ismar

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Article super intéressant à lire. Merci.

Quelques réactions à chaud :

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À ce sujet, je serais extrêmement curieux de savoir si tous les instits/profs respectent ces recommandations. Donnerait-on raison à un élève qui aujourd'hui orthographierait le mot "ognon" ainsi dans une dictée ? Je n'ai pas encore d'enfant, mais pour ceux qui en ont en âge de faire des exercices orthographiques (niveau fin de primaire ou collège je dirais), il serait intéressant de savoir quelle est la politique menée par les enseignants. Apprennent-ils vraiment à leurs élèves la forme recommandée en priorité ? D'ailleurs, y'aurait-il, par le plus grand des hasards, des instits ou des profs de français sur la zone ?
Je ne suis pas prof moi-même, mais ayant une prof des écoles comme chère et tendre, j'entends un peu parler de tout ça tous les jours, je me permets donc d'y répondre.
Elle a enseigné l'an passée dans une classe de CP/CE1 (enfants de 6/7 ans), donc à des enfants qui commençaient à écrire et à qui on doit apprendre à exprimer sur le papier les mots qui sortent de leur bouche. En réalité, dans un premier temps, c'est bien ce qui se passe, on fait de la graphie et non pas de l'orthographe. Ca consiste (entre autres) à bien tenir son stylo en main, former les lettres cursives de la bonne manière et surtout travailler la motricité, c'est à dire, apprendre au corps (aux muscles) à former les gestes. Parce que c'est un peu le noeud du problème, un enfant n'a pas de facto la capacité d'écrire, donc avant de lui apprendre à le faire selon les conventions orthographiques de rigueur, on fait d'abord ça.
Après, concernant la question "est ce que les profs sont au courant de ça ?", j'avoue que je ne saurais pas te dire, par contre, ce qui est certain c'est qu'ils ont des programmes à suivre et surtout des manuels. Ce qui ne revient pas forcément au même puisque les seconds ont tendances à sortir moins vite que les premiers (par exemple, des manuels estampillés "Programmes 2006" ne sont sortis que cette année, pour tout un tas de raisons logistiques qu'on comprendra bien entendu). Bref, si la compétence du programme stipule X ("oignon" par exemple) et que le manuel stipule également X, je doute que le prof aille chercher plus loin ou alors en le signalant à l'oral rapidement (quoi qu'à mon avis ça rajoute plus de confusion qu'autre chose pour les gamins).

Citation

Après je suis d'accord qu'il peut y avoir des dérives, mais de mémoire avant "nénuphar" on écrivait "nénufar", avant "oignon" on écrivait "ognon"... Donc ceux qui ont décidé que "nénufar" allait devenir "nénuphar" sont des technocrates ?
J'avoue que je ne suis pas certain (et ne dispose d'aucune source) de comment on écrivait ces mots avant, par contre ce qui est sûr, c'est qu'on se souciait bien moins de l'orthographe avant (c'est à dire avant le XXème siècle). Pour avoir assisté (de loin) à des cours de paléographie, je peux t'assurer que lire un texte ancien relève d'un vrai défi. Tout simplement parce que d'une part les gens n'écrivait pas "cursivement" de la même manière et ensuite parce qu'on abrégeait beaucoup de mots ou qu'on liait certains entre eux et plus généralement, on retranscrivait directement ce qu'on entendait à l'oreille, sans se poser de questions sur l'orthographe.
Il serait d'ailleurs intéressant de voir depuis quand "écrire" est devenu un raffinement avec de nombreuses règles précises et énoncées.

Citation

Suffit d'aller voir quelques forums ouverts à tous pour s'en rendre compte. Ou bien aller là, ou encore ici, ou bien par là, par ici aussi...
Je sais que des profs de collège se cachent dans le coin, j'aimerais bien connaître leur avis sur la question.
Je crois justement qu'un enfant fait moins d'efforts sur son téléphone portable, forum ou blog qu'à l'école, parce qu'il n'y a pas de notion d'impératif sur l'orthographe : à l'école, le gamin sait qu'on attend de lui qu'il écrive du mieux possible, mais l'orthographe c'est pas du tout quelque chose de naturel, on se force au début pour écrire "bien". Sur un blog en revanche, personne n'ira lui dire "mais t'écrit vraiment comme un cochon Kévin" (prénom choisi complètement au hasard) ou plutôt, même si quelqu'un le fait ça n'aura pas les mêmes conséquences que dans le milieu scolaire, donc il fait moins d'efforts.
En même temps...

#20
Faskil

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Voir le messageIsmar, le 7/8/2008, 12:35, dit :

Je sais que des profs de collège se cachent dans le coin, j'aimerais bien connaître leur avis sur la question.
Je crois justement qu'un enfant fait moins d'efforts sur son téléphone portable, forum ou blog qu'à l'école, parce qu'il n'y a pas de notion d'impératif sur l'orthographe : à l'école, le gamin sait qu'on attend de lui qu'il écrive du mieux possible, mais l'orthographe c'est pas du tout quelque chose de naturel, on se force au début pour écrire "bien". Sur un blog en revanche, personne n'ira lui dire "mais t'écrit vraiment comme un cochon Kévin" (prénom choisi complètement au hasard) ou plutôt, même si quelqu'un le fait ça n'aura pas les mêmes conséquences que dans le milieu scolaire, donc il fait moins d'efforts.
Ce qui est finalement tout aussi inquiétant : on ramène la bonne orthographe à un impératif scolaire, pas au respect de la langue. Une perte de respect qu'incarne le fameux langage SMS.

#21
amasokin

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Bon, tout d'abord, vous êtes rien que des méchants à trouver la graphie "ognon" toute moche. Merde, moi je la trouve vachement bien ! Enfin bon, les gouts (gniark), tout ça...

Voir le messagekaneloon, le 7/8/2008, 08:17, dit :

Merci pour le thread, c'est vraiment passionnant.
Merci, ça fait plaisir  :)

Voir le messageGloP, le 7/8/2008, 03:29, dit :

Sinon je vais continuer a ecrire clef si je veux
C'est marrant, j'écris également plus souvent clef que clé, tout simplement parce que je trouve ça plus joli. À noter quand même que la transformation clef->clé n'est pas une modif' de la réforme de 1990. Je ne sais pas si c'est antérieur ou postérieur.

Par contre, je ne trouve pas que ces rectifications soient vraiment des "délires technocratiques" : il me semble qu'elles sont, pour la plupart, plutôt légitimes (bien que je ne sois pas vraiment qualifié en la matière pour en juger), et sont là pour simplifier, d'accord, mais aussi régulariser certains mots français.

Par exemple, ognon et nénufar reprennent leur orthographe d'origine. C'est bien la graphie classique qui n'avait, d'après ce que j'ai lu, aucun fondement. Je ne sais d'ailleurs pas pourquoi ni comment ont été introduites les orthographes oignon et nénuphar.

Voir le messagerolyat, le 7/8/2008, 08:39, dit :

Qu'un mot evolue, c'est normal, mais qu'un groupe quelconque (et surtout pour "simplifier le francais") decide de forcer cette evolution, ca me choque autant que les manipulations de l'ADN du corps humain (pas de disgression, c'est simplement un exemple).
Je ne trouve vraiment pas que cette évolution soit forcée. Un groupe de personnes qualifiées (et pas quelconque, quoi qu'on en dise) a proposé une nouvelle graphie, l'a fait officialiser, et la recommande. Rien de plus. Et ça s'est déjà plusieurs fois passé dans notre belle langue. Une évolution "normale" de la langue je veux bien, mais parfois un petit coup de pouce, quand il est judicieux, n'est pas forcément mauvais. Donc n'exagérons rien.

Voir le messagegenji, le 7/8/2008, 09:26, dit :

il ne faut pas toujours considérer l'orthographe qu'on a apprise avant 90 comme la "vraie" et la nouvelle comme un horrible ersatz destiné à mâcher le travail d'élèves fainéants.
Super plus un. C'est exactement mon point de vue : oui, moi aussi j'aime bien écrire a priori, par exemple, et je continuerai probablement à l'écrire ainsi pendant un bout de temps. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut rejeter en bloc les rectifications recommandées : pendant cette longue phase de transition (car je suis persuadé qu'à terme ce sera la graphie rectifiée qui sera d'usage, comme ça s'est déjà produit plusieurs fois dans l'histoire de notre langue), on peut tout à fait écrire de manière classique lorsqu'on le préfère (d'un point de vue esthétique par exemple), mais aussi utiliser la graphie recommandée quand cela nous parait justifié. Personnellement, la régularisation des accents de certains mots (notamment les accents graves qui remplacent les accents aigus pour coller à la prononciation, et la disparition des accents circonflexes inutiles), je suis 100% pour et je l'applique.

Voir le messagerolyat, le 7/8/2008, 08:39, dit :

Y'a des raisons historiques et ethymologiques si on ecrit "a priori" sans accents
Il n'y en a qu'une, en fait : a priori (comme nombre d'expressions latines) est un emprunt direct au latin, qu'on cite dans sa forme originale. Mais le fait de la modifier en "à priori", selon moi, n'est pas en contradiction avec cela, c'est juste un autre point de vue : si on l'écrit désormais avec accent c'est juste qu'on considère l'expression comme faisant partie intégrante de la langue française. Elle est francisée.

Voir le messageLordK, le 7/8/2008, 10:17, dit :

Le problème avec ces réformes, c'est bien de savoir si administrativement les gens les respectent. J'ai découvert cette réforme cette année (et je pensais qu'elle datait aussi de cette année), et ça compte énormément pour mon année prochaine ou chaque groupe de 5 fautes enlève un point à la copie... Je sais pas encore trop ce que je ferais l'année prochaine, je suis prêt à m'adapter, mais est ce qu'un vieux prof qui a dépassé la 60 aine, a enseigné plus de 30 ans, et écrit des millions de pages est prêt à accepter ça ? J'ai un gros doute.
C'est un point extrêmement important et intéressant (d'autant plus dans ta situation), et c'est pour ça d'ailleurs que j'en parle. Cette (longue) période de transition va obligatoirement être marquée par des conflits graphie classique/rectifiée. Dans quelle mesure, je ne sais pas, mais c'est sûr que ça va poser problème. Ca s'arrangera évidemment avec le temps, mais en attendant il faudra faire avec. J'espère tout de même que les profs, aussi conservateurs qu'ils soient, ne comptent pas l'orthographe nouvelle comme étant une faute. Qu'il ne la soutienne pas est une chose, mais qu'ils ne la respectent pas est simplement inadmissible. Personnellement je n'accepterais pas.

Sur le même sujet, et comme je le disais dans mon post original, j'aimerais vraiment savoir si les profs/instits actuels (pas trop conservateurs) enseignent et utilisent la graphie nouvelle.

Voir le messagerolyat, le 7/8/2008, 10:20, dit :

Ah, non, j'ai pas dit que ce ne doit pas evoluer, simplement que ca ne doit pas etre force. Ca doit se faire avec le temps (l'evolution du forest en forêt (la j'ai fait ALT+0234), ne s'est pas faite en un jour). Les deux versions devraient cohabiter en fait.
Tout à fait d'accord, et c'est le cas ! Donc heureusement, tout va bien. La nouvelle graphie est simplement recommandée, et pas imposée.

Voir le messageTiennos, le 7/8/2008, 10:29, dit :

En français on a surtout des paquets d'homophones qui se différencient par l'orthographe et souvent par un accent circonflexe d'ailleurs. Justement, forêt n'a pas grand chose à voir avec foret... sûr/sur mûr/mur et caetera
Comme le précise Ghanja, les rectifications ne suppriment bien évidemment que les accents circonflexes inutiles et ne créent aucune confusion, encore heureux vu qu'elles cherchent à faire le contraire !

Voir le messageColdFire, le 7/8/2008, 10:40, dit :

"clé" c'est post-réforme de 1990?
Non. En tout cas ce n'est pas cette réforme qui propose la graphie "clé".

Voilà, je suis content que ce thread suscite au moins un peu d'intérêt, mais je n'en attendais pas moins venant de la zone. J'ai hâte de lire d'autres avis.

D'ailleurs, petite question à laquelle j'ai réfléchie cette nuit : les professionnels, journalistes, pigistes, etc. comme vous, messieurs Faskil, Caféine ou encore Yavin, vous la connaissiez cette réforme ? Très probablement. Vous l'appliquiez (il ne me semble pas, mais je ne m'en rappelle plus) ? Si non, était-ce sciemment ? Est-ce le métier qui l'exige ? Si vous l'aviez voulu, auriez-vous pu utiliser la graphie rectifiée dans vos articles ? Ça m'intéresse vachement.
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#22
Faskil

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Voir le messageNico_le_geek, le 7/8/2008, 12:45, dit :

D'ailleurs, petite question à laquelle j'ai réfléchie cette nuit : les professionnels, journalistes, pigistes, etc. comme vous, messieurs Faskil, Caféine ou encore Yavin, vous la connaissiez cette réforme ? Très probablement. Vous l'appliquiez (il ne me semble pas, mais je ne m'en rappelle plus) ? Si non, était-ce sciemment ? Est-ce le métier qui l'exige ? Si vous l'aviez voulu, auriez-vous pu utiliser la graphie rectifiée dans vos articles ? Ça m'intéresse vachement.
Perso, j'y ai jamais fait gaffe. Quand j'ai un doute sur l'orthographe, je vérifie dans un dictionnaire récent. Après que ce soit l'orthographe de la réforme bidule ou pas, moi ça m'est un peu égal, tant que c'est considéré comme "correct".

#23
Genji

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J'ai l'impression qu'il y a un amalgame entre "cette réforme n'est pas bonne" (pourquoi diable AltGr+Z ne fait plus de guillemets français chez moi ?) et "cette nouvelle graphie m'écorche les yeux".

J'ai grandi dans un milieu clairement intellectuel, entouré de profs de français et d'autres matières, où on jouait au Scrabble plusieurs fois par semaine. J'ai acquis cet amour de la langue et cette volonté d'en savoir plus et de maîtriser les difficultés.

Maintenant, ce qui pour certains d'entre nous est un plaisir est un handicap pour beaucoup d'autres. J'ai l'impression que la maîtrise de la langue définit le statut social: nous, gens cultivés qui écrivons "aiguë", nous moquons des ignares qui écrivent "aigüe" et qui ne sont pas de notre monde. La langue doit être un moyen de communication avant d'être un reflet de la culture de celui qui l'utilise (cela n'a jamais été le cas, hein, ou alors à la préhistoire où personne ne se préoccupait du nombre de "R" à GRRRRUNT). Je trouve que l'initiative de la rendre plus accessible à tous (y compris aux étrangers qui essayent de l'apprendre) est bienvenue tant qu'elle n'altère pas la compréhension. Alors oui, je trouve ça moche d'écrire "clé" ou "nénufar", tout comme j'aurais trouvé ça moche d'écrire "nénuphar" si on m'avait appris une autre orthographe.

Comme l'a dit Edea (et d'autres), l'immense majorité parle très probablement bien mieux que le skyblog moyen. Elle se plante aussi sur le "s" au futur, ce qui est un problème, et écrit "aigüe" au lieu de "aiguë", ce qui flatte mon ego mais ne rend pas plus difficile ma compréhension de leur message.

LordK dit: " "le tréma sert à faire prononcer la lettre qui le précède", d'où aiguë et pas aigüe. Je trouve ça un peu moche le ¨ sur le u en français." Pourquoi alors n'écrit-on pas "piqu¨re" (pfff, je n'arrive pas à mettre le tréma sur le "r") ? Je connais la règle, mais quelle en est la logique ? En quoi favorise-t-elle la compréhension ? En quoi renseigne-t-elle sur l'étymologie ?

Au fait, quel verbe est remplacé par "argüer" ? "Arguer" ? Ce serait bizarre.

#24
Tomma

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Très intéressant comme article !

Il y a quand même de sacrés bouleversements. Surtout que cette réforme concerne des mots de tous les jours. Puis je me vois mal à chaque fois justifier l'orthographe de weekend en ressortant le pdf de la réforme :)

Je vais regarder mon Petit Robert pour voir si la réforme a été appliquée...

edit : ouais ben dans le petit Robert Week-end, est resté avec un tiret (dommage pour le Scrabble :crying:) et Oignon a trois orthographes : Oignon, Ognon, Hunion (seule la définition d'Oignon est référencée)

Modifié par Tomma, 07 August 2008 - 12:08.

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#25
Tiennos

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Voir le messageNico_le_geek, le 7/8/2008, 12:45, dit :

[...]
C'est marrant, j'écris également plus souvent clef que clé, tout simplement parce que je trouve ça plus joli. À noter quand même que la transformation clef->clé n'est pas une modif' de la réforme de 1990. Je ne sais pas si c'est antérieur ou postérieur.
[...]
En fait il me semble que les deux orthographes sont considérées comme correctes depuis "toujours". Enfin depuis longtemps quoi.

Mais au final j'ai l'impression que c'est comme la réforme de l'orthographe qu'il y a eu en Allemagne y'a quelques temps : en gros les deux versions de chaque mot sont acceptées, du coup ça simplifie pas vraiment :)
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#26
Glasofruix

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Voir le messageEdea, le 7/8/2008, 12:26, dit :

Et bien je me considère déjà comme une vieille bique mais je vois que j'ai de la concurrence.

Sortir 4 skyblogs pour prouver que "les jeunes savent plus écrire", ça c'est de l'argumentation. Infaillible. Je suis soufflée.

C'était plus simple que de rechercher des phénomènes rencontrés sur d'autres forums (au hasard forums wow ou je ne vais plus que pour regarder les interfaces des gens, c'est bien entendu pire ingame) où à chaque fois que quelqu'un fait la remarque on lui répond "cé bon, je sui pas a lecol" et faudrait m'expliquer comment ils arrivent à bien écrire après ça, vu que mon propre niveau baisse quand je les fréquente trop longtemps, et je ne fais que de les lire.

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Tain ça me rappelle quelqu'un en Belgique qui m'a dit les yeux dans les yeux "les français savent pas écrire, leur système scolaire est catastrophique" parce qu'elle avait rencontré 4 (quatre) français qui faisaient des fautes. Wahou.

Moi j'ai surtout l'impression que TOUS les jeunes écrivent comme des merdes, je me rends compte de ça à l'unif quand on fait des travaux de groupe (et je suis qu'un étudiant, pas de confusion) et je me demande fréquement comment ils ont fait pour arriver jusque là en écrivant comme ça.

Par ailleurs, y avait une étude comme quoi les petits français ne savaient pas bien lire, alors écrire...

Modifié par Glasofruix, 07 August 2008 - 12:05.

"Off, is the general direction I'd like you to fuck"

#27
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/me bow to Nico_le_geek.

Excellent topic, note 5/5.

meme si je pense que le Dictionnaire Littre reste une reference :)
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#28
Edea

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Ah ben là Glasofruix, tant de force dans tes propos, un tel impact, une rhétorique aussi belle, je ne sais plus que répondre face à cette grandiose argumentation.

C'est clair les gars, maintenant, "les petits français ne savent ni lire ni écrire". On peut boucler.

#29
Tiennos

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Vous allez arriver à partir en troll sur un thread qui parle d'orthographe... Chapeau les gens quand même.
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#30
Glasofruix

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Etude française hein.

En revenant au sujet, il m'arrive d'écrire clé ou bien clef, par contre je mets bien le petit "accent chapeau" là où il devrait être (paraître, coût etc...)

Modifié par Glasofruix, 07 August 2008 - 12:13.

"Off, is the general direction I'd like you to fuck"




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