127 réponses à ce sujet

[P@co]

unreal, le 5/9/2009, 10:09, dit :

C'est avec plein de petites mains qu'on arrive à faire quelque chose de plus grand, par exemple wikipedia, par exemple GZ, par exemple tous les logiciels (à part IPB) qui tournent sur le serveur de GeekZone... (ok le dernier exemple n'a rien à voir avec la presse, mais c'était pour montrer que les gens arrivent à faire de belles choses gratuitement)

Oui, on peut faire de très belles choses gratuitement, mais est tu prêt à être bénévole à plein temps ? C'est le problème, faire un site ou un canard de qualité (et surtout l'alimenter régulièrement) ca demande beaucoup de temps ...

[FMP_thE_mAd]

unreal, le 5/9/2009, 10:09, dit :

C'est avec plein de petites mains qu'on arrive à faire quelque chose de plus grand, par exemple wikipedia, par exemple GZ, par exemple tous les logiciels (à part IPB) qui tournent sur le serveur de GeekZone... (ok le dernier exemple n'a rien à voir avec la presse, mais c'était pour montrer que les gens arrivent à faire de belles choses gratuitement)

Bien sur, je n'ai pas dit que quand c'était gratuit, c'était forcément nul.
Mais, même à plusieurs, ça n'enlève pas les défauts du bénévolat que je cite plus haut.

On va pas se lancer dans un débat sur WikiPedia, mais tu ne peux pas attendre de ce genre de site les mêmes choses que lorsque c'est un travail de personnes spécialistes et payées pour ça.
Il y a plein d'autres exemples, comme avec Linux: c'est super bien, mais beaucoup trop tributaire de la volonté des gens et du temps qu'ils ont à y consacrer. Et c'est pour ça que ça avance "moins vite" que d'autres trucs.
Après, y a aussi des défauts aux trucs payants hein. Mais ce ne sont pas les mêmes.

[Khin]

unreal, le 5/9/2009, 10:09, dit :

C'est avec plein de petites mains qu'on arrive à faire quelque chose de plus grand, par exemple wikipedia, par exemple GZ, par exemple tous les logiciels (à part IPB) qui tournent sur le serveur de GeekZone... (ok le dernier exemple n'a rien à voir avec la presse, mais c'était pour montrer que les gens arrivent à faire de belles choses gratuitement)

Je partage complétement cet avis et pourtant c'est pas comme si on en voyait pas les failles.

Effectivement, sur le net, pour parler de la presse, ça n'est clairement pas, à mon sens, une culture du gratuit qui est à dénoncer, c'est à la rigueur une culture du partage qu'il faut appréhender.

Alors bon, là j'en vois quelques uns qui vont me dire c'est quoi le délire babacool Mais ça n'a rien à voir je vous rassure. La chose telle que je la conçois, c'est quelle est la valeur ajoutée que j'apporte avec mon contenu ? Classique me direz-vous. Mais là, j'ai intérêt à être sacrément bon parce que, c'est très clair, les gens ont maintenant pris l'habitude de comparer, de contre vérifier, bref de surfer. Quand je lis un article aujourd'hui, peu importe le canard, je relis au moins la news 3 fois ailleurs, cherche sur un blog ou deux à côté et lis les commentaires associés (pas toujours, ça tombe parfois assez vite dans le troll et le filtrage pour trouver des bonnes infos là dedans est vite très trèèèèès lourd). Et bon sang, ça fait souvent sacrément mal pour l'auteur de l'article je trouve. On a vite fait de mettre en défaut le raisonnement, les faits, etc. Corolaire : comme on est très critique et narcissique, on se dit qu'on aurait très bien pu faire pareil que le journaliste, on monte un blog et à nous la gloire... C'est ça pour moi qui "tue" les médias traditionnels sur le net : le flot d'informations colossal et l'envie profonde de beaucoup de faire mieux que l'autre (et surtout du mec qui a écrit l'article), associé à la facilité de diffuser son propre commentaire.

Sans oublier bien entendu, la frustration engendrée par la possibilité de commenter directement un article. En effet, de nombreux commentaires cherchent à rectifier un article estimé erroné dans sa transcription des faits (à tort ou à raison) et la non prise en compte (bien souvent) de ces même commentaires pour rectifier l'article engendre systématiquement une grosse frustration. En conséquence, on crée un à priori négatif général qui se traduit par "ben patain, rêve pour que je paie vu les articles de mer...". Le net, c'est aussi pour la presse "classique" la mort de la relation transversale journaliste -> lecteur, ce dernier se sentant bien souvent au niveau de compétence du premier (à tort peut être) et ne se prive plus du tout de le faire savoir. D'ailleurs, c'est un des trucs qui fait qu'on ne matte plus les journaux télé non ? Perso, "subir" l'information mais rhaaaaaaaa, quelle horreur :].

A cela on peut ajouter, la place prépondérante de l'affect et du respect : qui, ici, peut citer un journaliste du Monde, du Fig ou de Libé version web dont il lira surement l'article ? Perso, j'en suis incapable, parce que je n'en ai pas trouvé qui me plaise plus que ça, parce que j'en ai ras la casquette comme d'autres de lire l'AFP/Reuters partout. Par contre, on va suivre sans problème (façon Twitter) Wired/Ars/TorrentFreak/Gameblog ou un de leurs journalistes en particulier parce qu'on aime bien le ton , parce qu'on sait que l'équipe dispose de news de premier ordre, prend le temps de vérifier, etc. On aime et en prime, on respecte aussi le "savoir" de untel. Effectivement c'est peut être plus difficile pour un journalisme généraliste qui, s'il n'est jamais neutre et c'est tant mieux, n'a jamais réussi non plus à faire comprendre à une grosse part du lectorat que "neutre" n'existe pas . Néanmoins, ils ont une part de responsabilité je pense, à confondre "ton" et "opinion". On peut parfaitement avoir une tonalité et un style propre, des idées connues et affichées et pour autant ne pas se contenter de batailles d'opinion complétement stériles dans ses infos. L'absence trop souvent constatée à mon goût de faits, de rappel des faits, de contre analyses avec liens/rappels/etc. Aujourd'hui, et pour revenir sur la disparition de la transversalité de la relation journaliste/lecteur, je veux pouvoir lire les éléments de l'enquête, avoir la possibilité de me faire mon idée, etc. Bref qu'on me donne les éléments permettant l'échange et dialogue avec l'auteur, que je sois son égal et que je puisse me faire mon opinion et non plus dire "Amen".

Et sur un dernier point, qui est de dire que l'info "gratuite" dispensée par unreal dépend trop de ses humeurs pour être viable à long terme, certes, c'est vrai mais et alors ? Sur l'ensemble du web, chacun maîtrisant en général deux langues au moins parmi nous, faudrait sacrément ne pas avoir de bol pour ne pas trouver UNE personne un tant soit peu passionnée avec un peu de temps ayant posté au moins truc sur le sujet qui nous branche. La preuve, c'est qu'on arrive même à trouver des avocats prenant le temps de bloguer sur le judiciaire malgré des journées surchargées... :]

Bref, en résumé, non je ne suis pas du tout d'accord avec le concept de "génération tipiak" qui voudrait qu'on ne soit pas près à payer pour ce qu'on eu gratuitement, c'est plutôt génération "DIY et j'paye si vraiment tu fais aussi bien que ce que je pense pouvoir faire". Enfin, effectivement, pour l'idée de faire payer, elle arrive peut être un peu tard à mon sens, mais je peux complétement me gourer ne connaissant pas le domaine et ne doutant pas que des enquêtes aient été faites. Je pense en effet que le contenu payant aurait pu et peut être du arriver bien plus tôt, quand le complet éparpillement d'un communauté de lecteurs sur sujet précis n'était pas encore trop important. L'agrégation et la consolidation d'une forte communauté autours d'une marque (un site) pour ses idées/son contenu est très dure à réaliser maintenant du fait notamment d'habitudes bien ancrées chez tout le monde (le g33k est tout de même moins leader d'opinion dans sa famille/chez ses potes à propos du web qui est ultra accessible pour tous dorénavant). A contrario, l'agrégation via des rachats & co passera très mal à un moment ou l'autre au niveau de l'opinion, ça sera vu comme une perte d'indépendance et l'agrégation via l'opinion et une forte communauté arrive peut être trop tard vue la dilution complète du lectorat au fil des années et de la multiplication des sites gratuits.

Vala, bon heu, désolé c'est un tantinet long et p'tre décousu à lire, m'enfin super sujet de discussion tout de même ^^.

Modifié par Khin, 05 September 2009 - 11:58.

[phili_b]

Edit : c'était en réponse à unreal mais y'a plein de messages qui se sont ajoutés fin edit

Oui mais tout ne peut pas être gratuit ou plus précisément pas mal de sites ont besoin d'un financement pour payer l'infrastructure et les salaires. D'ailleurs pour les journalistes quelque soit le support il y a les déplacements pour faire des enquêtes.

Sinon ce n'est pas du journalisme c'est de la chronique. J'adore les chroniques, ou les éditoriaux, quel qu'ils soient mais même si ce sont souvent les même personnes qui les écrivent ce n'est pas exactement le même métier et en tout le journalisme coûte plus cher. Ce que je veux dire c'est que que ce soit payant, ou pas, l'utilisateur final, le lecteur, tout ça a un coût qu'on oublie souvent du fait de la gratuité apparente.

Comment peut-on vouloir avoir des revenus pour soi même pour avoir un certain niveau de vie décent tout en recherchant perpétuellement du gratuit. Ce qui est valable pour des sites communautaires ne l'est pour les autres sites. Wikipédia est un mauvais exemple car il a sa propre vitesse lente non ancré sur l'actualité.

Ou alors, et c'est peut-être le cas, on est à la veille de changement économique important. Mais l'éclatement de la bulle Internet il y a quelques années nous a montré qu'on n'a pas encore trouvé de mécanismes viables.

Modifié par phili_b, 05 September 2009 - 11:56.

[Kel_Thalas]

Khin : et pour la politique tu fais comment ? Le métier de politique a déjà une grosse part de communication, donc tu vas pas prendre pour argent comptant ce qu'un mec qui fait de la politique va raconter, au contraire le plus souvent c'est redondant avec le discours officiel. Personnellement c'est vraiment le domaine pour lequel les journaux semblent indispensables. Trouver des dossiers sur des questions d'actualités, qui exposent des points de vue contradictoires, qui mettent ces actualités en relation avec l'Histoire, etc.
Tout cela, je ne le retrouve pas sur les blogs ou autre plateforme de journaliste amateur (ou alors seulement par fragment, comme le blog d'Eolas par moment). Maintenant je lis très peu de quotidiens, mais plutôt des hebdomadaires, dont le format favorise une petite prise de recul.
Et il y aussi le problème de la corruption, ca reste plus facile d'acheter la plume d'un blogueur plutôt que d'un journaliste professionnel (du moins je le pense et je l'espère).

[Faskil]

Tout cela est très symptomatique de toute cette génération élevée au blog et qui pense qu'il suffit de savoir écrire pour être journaliste. J'espère vraiment que l'avenir de la presse, ce ne sont pas des milliers de petits Eolas.

[JeeP]

Faskil, le 5/9/2009, 13:32, dit :

il suffit de savoir écrire pour être journaliste

D'autant plus surprenant qu'il semble y avoir une moitié de cette profession qui considère qu'il n'est pas nécessaire de savoir écrire ni même parler correctement pour être journaliste.
C'est une des raisons qui font que je ne paie pas pour l'information: c'est écrit de façon malpropre, le niveau de la presse régionale est tant pour ce qui est des sujets que de la qualité de leur traitement, du niveau de ce que fait la poissonnière, la presse nationale vire au sensationnalisme ou à l'engagement politique qui tient plus du maquignonnage que du débat d'idées, écrivant en plus bien souvent comme l'on parle. La télé et la radio, sont devenues des estrades pour hommes politiques invités à dérouler leurs communiqués de presse, et le modèle de journaliste impertinent, c'est Philippe Vandel...
Je ne peux pas mettre d'argent là-dedans. Ca n'élève ni mon niveau culturel ni mon niveau intellectuel.

La forme a disparu, le fond est galvaudé... Et le web peint le même paysage en accentuant les traits.

Autant je suis désolé que les rédacteurs de PC Inpact perdent leur job, autant un canard qui écrit comme dans un texto, je ne le pleurerai pas.

[Faskil]

JeeP, le 5/9/2009, 13:55, dit :

La télé et la radio, sont devenues des estrades pour hommes politiques invités à dérouler leurs communiqués de presse, et le modèle de journaliste impertinent, c'est Philippe Vandel...

T'y vas fort dans la caricature là quand même. Autant je suis d'accord sur le fond (baisse de qualité de la presse, surtout en France), autant là, tu tombes toi-même dans le travers que tu dénonces. Il y a encore plein de journalistes qui croient en leur métier et qui essaient de le faire dans les règles de l'art. Ce sont justement ceux-là qu'il faut soutenir face à la masse de grattes-papiers dont tu dénonces l'existence, plutôt que de sombrer dans les généralités en claquant la porte à tout ce qui ressemble de près ou de loin à un article de journal.

[JeeP]

Vrai et assumé. Car justement je ne suis pas journaliste, et je cherche à faire passer mon opinion plus que La Vérité.
Pour moi le rôle de la presse, c'est de proposer les deux opinions sur un sujet, et de verser d'un coté ou de l'autre en fonction de la sensibilité du support. Or ce qu'on voit en général, c'est justement de l'instruction à charge exclusivement. Ce dont tout un chacun (y compris moi comme tu le fais remarquer), est capable.
Peut-être n'y a-t-il plus la place pour autant de quotidiens. S'il ne devait en rester qu'un, mais qu'il rassemble les "journalistes qui croient en leur métier et qui essaient de le faire dans les règles de l'art", alors je pense que le bilan ne serait pas nécessairement négatif.

[Faskil]

JeeP, le 5/9/2009, 14:16, dit :

Pour moi le rôle de la presse, c'est de proposer les deux opinions sur un sujet, et de verser d'un coté ou de l'autre en fonction de la sensibilité du support. Or ce qu'on voit en général, c'est justement de l'instruction à charge exclusivement. Ce dont tout un chacun (y compris moi comme tu le fais remarquer), est capable.

Oui, et c'est exactement ce qu'on retrouve sur les blogs. Je suis très dur avec le constat de la presse en France aussi, hein, faut pas croire. On a une inertie dans la presse politique là qui devient ridicule. Le Figaro se la joue Pravda, Libé veut faire la révolution bobo, on a de moins en moins de papiers pondérés et paradoxalement, pas non plus de vrai journalisme engagé. La seule interview impertinente que j'ai entendue récemment c'était celle de Mélissa Theuriau face à Brice Hortefeux. C'est dire si on est mal barrés.

JeeP, le 5/9/2009, 14:16, dit :

Peut-être n'y a-t-il plus la place pour autant de quotidiens. S'il ne devait en rester qu'un, mais qu'il rassemble les "journalistes qui croient en leur métier et qui essaient de le faire dans les règles de l'art", alors je pense que le bilan ne serait pas nécessairement négatif.

Essaie le Courrier International. C'est *un peu* ce dont tu rêves. (Et oh surprise, c'est un agrégateur papier).

[Ragm]

Je lisais justement un article a propos de la presse en ligne dans Wired (ici). Ils presentaient la situation pour le grand groupe de publication de Murdoch et le probleme des sites web versus les editions papier. Comme il en ait discute longuement ici meme, le probleme n'est pas simple mais certains journaux specialises ont l'air de reussir la transition avec succes grace justement au systeme des abonnements, notamment le Financial Times et le Wall Street Journal.
Ils se basent sur une partie gratuite avec un nombre limite d'article pouvant etre lu et un abonnement pour acceder aux archives ou lire un nombre d'article plus eleve. Le plus interessant est qu'il semble qu'en passant d'un systeme gratuit a ce systeme d'abonnement, les sites ont reussi a garder environ 90% de leur frequentation et evidemment a augmenter leurs benefices avec les abonnements.

Evidemment ces sites sont orientes vers un public precis et je pense que peut d'alternatives gratuites existent.

Modifié par Ragm, 05 September 2009 - 13:52.

[Faskil]

Je conseille aussi la vision de cette conférence TED où ça parle beaucoup de médias indépendants et des moyens de les financer. http://www.ted.com/talks/sasa_vucinic_inve...free_press.html

[Khin]

Kel_Thalas, le 5/9/2009, 13:16, dit :

Khin : et pour la politique tu fais comment ? Le métier de politique a déjà une grosse part de communication, donc tu vas pas prendre pour argent comptant ce qu'un mec qui fait de la politique va raconter, au contraire le plus souvent c'est redondant avec le discours officiel. Personnellement c'est vraiment le domaine pour lequel les journaux semblent indispensables. Trouver des dossiers sur des questions d'actualités, qui exposent des points de vue contradictoires, qui mettent ces actualités en relation avec l'Histoire, etc.
Tout cela, je ne le retrouve pas sur les blogs ou autre plateforme de journaliste amateur (ou alors seulement par fragment, comme le blog d'Eolas par moment). Maintenant je lis très peu de quotidiens, mais plutôt des hebdomadaires, dont le format favorise une petite prise de recul.
Et il y aussi le problème de la corruption, ca reste plus facile d'acheter la plume d'un blogueur plutôt que d'un journaliste professionnel (du moins je le pense et je l'espère).

Je ne propose aucune solution particulière et je ne vois du tout le blog comme l'avenir du journalisme. Je dis simplement qu'il est impossible de s'arcbouter sur des concepts "has been" morts et enterrés.

Pour le politique, franchement, je ne lis pas grand chose de très très factuel en général (sur le Web j'entends), j'ai toujours l'impression que c'est très "opinion", ce que je trouve sans intérêt. C'est p'tre le but en politique, sauf qu'à tellement verser là dedans on tombe dans la caricature et le ridicule pour arriver à un niveau très proche du blog. Ce que, de la part de journalistes pro, je trouve assez lamentable. Pour faire simplement, c'est la quadrature du cercle :

• tu veux mettre un politique face à ses contradictions, c'est pas bien dur en général, tu ressors les articles, les p'tites phrases & co, les rapports d'agence indépendantes sur tels sujets, blablabla, ça demande un GROS travail et t'en fais pas tous les jours, c'est un métier mais tu peux élever le débat au dessus du "j'aime/j'aime pas" -> les gens vont faire un tour ailleurs pour trouver le truc qui les intéressent sur le moment, t'as moins de rentrées, moins de moyens, ça devient dur de faire ça.
  
• Ou alors tu fais à la va vite, copier/coller de dépêches, tu balances ton opinion façon blog -> les gens te fusillent direct si ils ne sont pas d'accord, te foutent en face de tes propres contradictions, font leur propre taf de recherche (t'as toujours LE passionné par le sujet du moment capable de te sortir le machin qui fait mal et dont t'as pas parlé)...

@Faskil : je partage le sentiment, j'espère aussi que ça n'est pas l'avenir du journalisme au sens large mais il est clair que si il n'y aucune remise en question de la part de quelques gros noms, on y foncent tout droit je pense. C'est amusant de voir à quel point cette nouvelle génération (et pourtant je ne me considère pas comme un vieux con) saute d'un truc à l'autre sans aucun remord. Et qu'on assure une stabilité par le lien affectif, par essence plutôt éphémère je trouve, en lieu et place de l'instauration d'une démarche "qualité" du journaliste. C'est pas "mieux" du tout d'ailleurs comme système, c'est plus pervers, parce qu'une fois que tu crées un lien sentimental, tu remises au placard ton esprit critique : "ah ouais mais non parce que machin il a dit d'abord".
Cela dit, si on voit en Eolas non pas l'avenir du journaliste mais celui du lecteur, je trouve ça pas si mal. Après tout, des gens un peu partout qui balanceraient leurs conceptions et argumentaires étayés sur le système judiciaire, ses fondements et ses principes, l'implication dans le système politique, la comparaison avec les systèmes étrangers, ça changerait .

[SirAkuse]

Tiens, un exemple de tentative peut être à étudier, j'ai reçu il y a deux jours un exemplaire de l'express qui me propose de m'envoyer quelques exemplaires dans les prochaines semaines pour justement découvrir cet hebdomadaire. J'ai décidé de jouer le jeu, je vais le lire et à la fin j'aviserais.

Je serais potentiellement plus enclin à lire un hebdomadaire qu'un quotidien. Budget déjà pas identique et surtout un hebdomadaire peut se permettre un peu de recul. Et oui je suis plus enclin a lire un magazine papier plutôt que d'être tributaire d'un écran (je passe déjà suffisamment de temps devant un ordinateur)

Modifié par SirAkuse, 05 September 2009 - 14:13.

[Faskil]

Khin, le 5/9/2009, 12:27, dit :

Bref qu'on me donne les éléments permettant l'échange et dialogue avec l'auteur, que je sois son égal et que je puisse me faire mon opinion et non plus dire "Amen".

Au risque de sonner horriblement réactionnaire, le rôle du journaliste n'est pas de dialoguer avec son public. Son rôle est d'inciter au débat dans son lectorat, en leur donnant des clés et des pistes de réflexion, en leur présentant des faits et une opinion argumentée, et aussi de modérer cette discussion en la recentrant, en y apportant de nouvelles données, etc.

Ça fait partie des gros échecs du journalisme au XXIème siècle : son incapacité à redevenir le moteur d'un débat. Et pire, de ne pas avoir les outils pour gérer ce débat une fois initié. Je ne comprends pas qu'aucun grand site de presse ne tente de capitaliser sur cette communauté potentiellement riche. Qu'est-ce qu'on constate ? Sur les principaux sites d'info, la discussion est réduite à un lien "lire les commentaires", longs dialogues de sourds plombés par une modération silencieuse et invisible et caractérisés par une absence totale de fil conducteur. Au final, c'est juste du bruit, un mélange indigeste de tout et n'importe quoi, d'avis contrastés et rarement argumentés, bref ça ressemble furieusement au brouhaha d'une salle de conférence où tout le monde parle en même temps sans que personne n'écoute ou ne compte les points.

C'est très lié au journalisme politique tout ce que je dis là, mais c'est aussi à mon sens un des domaines le plus important de ce métier, parce que c'est la politique qui conditionne nos vies de tous les jours. Et là je me pose la question : où sont les débats d'antan (en dehors des campagnes électorales) ? Pour la première fois, en plus, on a la possibilité de pouvoir intégrer le citoyen dans ce débat, très simplement grâce au Net. Et personne ne semble réfléchir à une manière de le faire intelligemment. Il suffit pourtant de voir comment tournent les discussions ici sur GeekZone pour se rendre compte à quel point c'est possible de lancer un sujet et de finalement retirer l'essence du propos non pas dans la news elle-même, mais dans la discussion qui s'en suit.

Bref, ça reste ma grande frustration du moment, savoir que les grands journaux ne semblent pas s'intéresser au "web 2.0", à sa force d'échange (et puis, parlons sousous aussi, à son grand pouvoir de fidélisation, qui est une des choses dont aura besoin la presse pour survivre).

Khin, le 5/9/2009, 15:09, dit :

Pour le politique, franchement, je ne lis pas grand chose de très très factuel en général (sur le Web j'entends), j'ai toujours l'impression que c'est très "opinion", ce que je trouve sans intérêt. C'est p'tre le but en politique, sauf qu'à tellement verser là dedans on tombe dans la caricature et le ridicule pour arriver à un niveau très proche du blog. Ce que, de la part de journalistes pro, je trouve assez lamentable.

C'est le gros souci de la presse en France en ce moment. À la base, le boulot d'un journaliste, c'est d'avoir une opinion. Le fantasme de la presse "neutre" où on se contente de faire passer une info, sans contextualisation ou nuance, pour moi c'est une hérésie. Mais (et là je te rejoins), on a tendance à vouloir forcer dans l'extrême inverse pour le moment. Et encore une fois, ça se justifie d'un point de vue financier. C'est beaucoup plus facile de fidéliser des lecteurs s'ils savent d'emblée qu'ils vont lire ce qu'ils ont envie de lire ("Sarko est un idiot", "Ségo est bête"). Et c'est là qu'on fait fausse route parce que justement, comme tu en fais le constat, le journaliste y perd toute crédibilité.
Le boulot d'un journaliste, c'est d'avoir une opinion. Mais une opinion honnête et argumentée (c'est vraiment une clé dans notre taf, on peut tout dire, tout écrire, à partir du moment où c'est justifié et inattaquable).

Citation

Cela dit, si on voit en Eolas non pas l'avenir du journaliste mais celui du lecteur, je trouve ça pas si mal. Après tout, des gens un peu partout qui balanceraient leurs conceptions et argumentaires étayés sur le système judiciaire, ses fondements et ses principes, l'implication dans le système politique, la comparaison avec les systèmes étrangers, ça changerait .

Eolas a un intérêt, mais un intérêt bien plus anecdotique que celui qu'on pense. C'est un "son de cloche" érudit dans un domaine bien spécifique. Mais ça reste un éditorialiste à 100%. Ce n'est pas un journaliste dans le sens où il se sert de l'info pour présenter un argument. Normalement, un journaliste analyse l'info pour en tirer une conclusion. Eolas (comme l'a démontré cette fameuse affaire où il s'est pris une volée de bois vert après avoir aveuglément défendu un de ses collègues qui attaquait un bloggueur pour "insulte") a un agenda. Son but n'est pas de servir de l'info en l'analysant. Son but est de faire passer une conviction en l'illustrant par de l'actualité. C'est aussi un métier utile, parce que ça initie forcément une réflexion, mais ce n'est pas du journalisme.

SirAkuse, le 5/9/2009, 15:10, dit :

Je serais potentiellement plus enclin à lire un hebdomadaire qu'un quotidien. Budget déjà pas identique et surtout un hebdomadaire peut se permettre un peu de recul. Et oui je suis plus enclin a lire un magazine papier plutôt que d'être tributaire d'un écran (je passe déjà suffisamment de temps devant un ordinateur)

Je crois que de toutes façons, la presse papier aujourd'hui ne peut plus être quotidienne. Parce qu'elle n'a pas le recul nécessaire pour traiter l'info sous un angle plus intéressant et se voit contrainte de relayer des news à chaud sans pouvoir rivaliser avec la vitesse du net à ce niveau-là.

Cela dit, là, globalement, on critique la presse, et plus particulièrement la presse française, vu que c'est celle qu'on consomme majoritairement. Mais ça ne répond toujours pas à ma question : quid de son avenir sur le web ?

[Khin]

Faskil, le 5/9/2009, 15:13, dit :

Au risque de sonner horriblement réactionnaire, le rôle du journaliste n'est pas de dialoguer avec son public. Son rôle est d'inciter au débat dans son lectorat, en leur donnant des clés et des pistes de réflexion, en leur présentant des faits et une opinion argumentée, et aussi de modérer cette discussion en la recentrant, en y apportant de nouvelles données, etc.

Je me suis peut être un peu mal exprimé alors parce que je pense dans le fond partager cette idée.
Premier point, effectivement, il doit inciter au débat, sauf qu'à mon sens, cela n'est possible que si il fait montre lui même d'un travail d'investigation correct et éprouvé/approuvé. Or je ne pense que ça ne peut se faire que si on communique les données qui amènent telle ou telle réflexion. Le sens de mon propos était plutôt de voir ça comme un travail scientifique : je donne mes réf matériels, mon équipement, etc. de telle sorte qu'il est possible de reproduire mon expérience et d'avoir des résultats comparables aux miens. Après ce premier travail d'acquisition d'un socle commun, il est possible d'interpréter diversement les résultats et pareillement, appliqué au journalisme, il est possible d'interpréter différemment les faits, d'ajouter de nouveaux éléments à la base de données (ça arrive), etc. C'est pas tant un dialogue qu'un sentiment de mis à égalité dont je parlais.

Second point, je rejoins totalement l'idée selon laquelle le passage au 2.0 est complétement foiré à l'heure actuelle pour la plupart des sites de journaux pour les raisons dont tu parles.

[Energyzer]

Illustration d'un changement dans les médias traditionnels, face à l'évolution de la consommation de la news : l'Associated Press, très pointu sur le copyright, en a marre qu'on utilise son contenu, cherche à s'adapter à Internet et prépare une stratégie de contre-attaque. En gros ils veulent appliquer le principe des DRM à leur contenu (pour le protéger et avoir du feedback dessus) et centraliser les pages concernant un sujet d'actualité donné pour concurrencer Wikipedia en terme de PageRank.

Le communiqué
Protect, Point, Pay - An Associated Press Plan for Reclaiming News Content Online, même si la stratégie choisie par l'organisation n'est rien d'autre que du gros n'importe quoi, le document reste assez intéressant à lire. Extrait :

Citation

If the rise of Google taught people to search rather than surf for news, the phenomenon now seems to lead more often than not to a comprehensive, perpetually expanding resource called Wikipedia. Year over year, Wikipedia has gained impressively in every aspect of audience measurement, from total visitors (nearly 60 million) to minutes per month (19).

The lesson is as much a cultural case study as it is a competitive alert. With the help of social nets like Twitter and resources like Wikipedia, users are gaining even more control over their news consumption than Google originally provided through search and, later, Google News.

Moreover, if past milestones like Diana and 9/11 are any indication of how situations can solidify habits, the choices being made right now, amid a parade of famous-name news stories, could become routine. To that point, there was evidence in the early minutes of the Jackson story that visitors to Wikipedia were struggling to confirm the death. Editors at Wikipedia openly parried with people trying to make updates on the Jackson page to call the death. “Once again, he is not dead, just stop,” wrote one exasperated editor in a posting to the page.

But clearly, based on the numbers, that debate – and search for truth – didn’t seem to discourage the onslaught of traffic to Wikipedia, which was functioning, at least for some large portion of the Internet audience, as an authoritative source working to verify an important news development.

What It Means for AP and the Larger Industry

Traditional news providers are not necessarily built to exploit this activity. Destination Web sites, open or closed, are the principal resources that traditional publishers bring to this competition. More and more, as recent events demonstrate, those tools don’t completely measure up to the job. In the Jackson episode, publishers lagged the field distantly. The Los Angeles Times, at the heart of the story, managed to capture 0.79 percent of the “Michael Jackson” search traffic. It was the lone American newspaper site in the top 20. These numbers suggest that more publisher content was likely consumed through search engines and aggregators than on site, which is the crux of the issue now facing publishers.

[GloP]

unreal, le 5/9/2009, 01:09, dit :

C'est avec plein de petites mains qu'on arrive à faire quelque chose de plus grand, par exemple wikipedia, par exemple GZ, par exemple tous les logiciels (à part IPB) qui tournent sur le serveur de GeekZone... (ok le dernier exemple n'a rien à voir avec la presse, mais c'était pour montrer que les gens arrivent à faire de belles choses gratuitement)

LoL (dedicace). Aucun des logiciels qui font tourner geekzone ne serait a centieme de la ou ils sont sans un interet financier et sans l'apport de societes tres interessees. C'est bien gentil mais faut manger, tout le monde peut pas etre sysadmin...

Modifié par GloP, 05 September 2009 - 19:59.

[olivarius]

Faskil, le 5/9/2009, 15:22, dit :

Pour la première fois, en plus, on a la possibilité de pouvoir intégrer le citoyen dans ce débat, très simplement grâce au Net. Et personne ne semble réfléchir à une manière de le faire intelligemment. Il suffit pourtant de voir comment tournent les discussions ici sur GeekZone pour se rendre compte à quel point c'est possible de lancer un sujet et de finalement retirer l'essence du propos non pas dans la news elle-même, mais dans la discussion qui s'en suit.

Je pense que tu ne pourrais pas reproduire ce qui se fait ici. Il faut énormément de modération et de chasse au troll pour arriver à ceux résultats et je ne pense pas que les journaux soient prêt à payer quelqu'un pour animer un débat.

[LeBaronNoir]

GloP, le 5/9/2009, 20:47, dit :

LoL (dédicace). Aucun des logiciels qui font tourner geekzone ne serait a centième de là où ils sont sans un intérêt financier et sans l'apport de sociétés très intéressées. C'est bien gentil mais faut manger, tout le monde peut pas être sysadmin...

Sans compter qu'un sysadmin peut passer des journées à s'emmerder grave si ça tourne trop bien .

olivarius, le 5/9/2009, 21:41, dit :

Je pense que tu ne pourrais pas reproduire ce qui se fait ici. Il faut énormément de modération et de chasse au troll pour arriver à ceux résultats et je ne pense pas que les journaux soient prêt à payer quelqu'un pour animer un débat.

Je suis d'accord. Ici, tout va bien et le niveau général est de qualité grâce à des gens de qualité, une modération assez féroce, un certain esprit un peu élitiste qui doit rebuter bien des gens. Mais aussi parce qu'on a pas mal de sujets de conversation pas trop susceptibles de dégénérer en débats stériles puisqu'il est interdit de parler de politique, de religion et autres sujets glissants et qu'on a des centres d'intérêts communs. Tout est donc fait pour maintenir cette bonne ambiance et on ne peut qu'en remercier les propriétaires du site.
Mais pour un média généraliste, c'est effectivement par définition beaucoup plus dur à atteindre parce que le public est des millions de fois plus large, que le contenu et les possibilités de débats sont plus importantes et donc que pour modérer tout cela, il faut des effectifs largement plus nombreux et vigilants.

[Faskil]

olivarius, le 5/9/2009, 21:41, dit :

Je pense que tu ne pourrais pas reproduire ce qui se fait ici. Il faut énormément de modération et de chasse au troll pour arriver à ceux résultats et je ne pense pas que les journaux soient prêt à payer quelqu'un pour animer un débat.

Peut-être parce qu'ils sont encore trop accrochés à l'ancien modèle. J'en sais rien en fait hein. Comme tout le monde, je n'ai pas de solution miracle à proposer. Je lance des pistes.

[phili_b]

Et il faut dire que le format des commentaires est un appeau à troll et formule à l'emporte pièce sur tout les journaux en ligne. Y'a quelques fois des essais de discussion qui sont plus des apostrophes qu'autres choses. Sur AgoraVox, tiens voilà un média à la wikipédia, le format est un peu plus adapté même si ça troll pas mal. Mais bon Agoravox n'est pas un journal, ce ne sont quasiment que des chroniques.

[lordabdul]

Faskil, le 5/9/2009, 14:22, dit :

Pour la première fois, en plus, on a la possibilité de pouvoir intégrer le citoyen dans ce débat, très simplement grâce au Net. Et personne ne semble réfléchir à une manière de le faire intelligemment.

Si, les auteurs de science-fiction y reflechissent
Mais sinon, les sites de "news communautaires" essaient d'aller dans ce sens. phili_b cite AgoraVox en effet, mais y'en a tout un tas d'autres qui marchent plus ou moins bien. Comme le dit Faskil, ca doit surtout dependre de l'efficacite de la moderation.

Maintenant, quand je vois combien de temps ca met pour que des industries comme les films et la musique, pour lesquelles l'enjeu principal est l'argent, s'adaptent a internet, je me dis que ca va mettre 3 fois plus de temps pour le journalisme, qui en plus des considerations financieres combine des considerations d'ethique et de vocation.

Modifié par lordabdul, 06 September 2009 - 05:16.

[unreal]

lordabdul, le 6/9/2009, 06:10, dit :

Maintenant, quand je vois combien de temps ca met pour que des industries comme les films et la musique

Ah donc je ne suis pas seul à avoir une impression de déjà vu...

[Khin]

lordabdul, le 6/9/2009, 06:10, dit :

Maintenant, quand je vois combien de temps ca met pour que des industries comme les films et la musique, pour lesquelles l'enjeu principal est l'argent, s'adaptent a internet, je me dis que ca va mettre 3 fois plus de temps pour le journalisme, qui en plus des considerations financieres combine des considerations d'ethique et de vocation.

Ouais et non, parce que l'urgence de la survie peut aider . L'industrie du disque ou du ciné, malgré des cris d'orfraie pathétique et un discours larmoyant digne de Plus Belle la Vie, se porte très bien, merci pour elle. Pour la dernière citée, je crois que le taux de fréquentation des salle a largement augmenté, et la première a également vu son CA ne pas connaître de croissance négative (j'aime bien les expressions in ).

Le journalisme lui fait vraiment face à des chutes assez vertigineuses de ses ventes de quotidiens par exemple. Et l'urgence, généralement, ça motive bien pour se bouger . Après, c'est une évidence, et notre discussion actuelle en est la preuve, il n'existe pas de solution idéale, il faut qu'il soit créatif, fonceur et un peu casse coup en l'état actuel des choses pour faire repartir leur business.

A ce propos, un élément supplémentaire, à charge pour ma façon de voir les choses d'ailleurs, le sondage effectué sur PC Inpact concernant la possibilité de payer 35 €/annuel ou 3,5 € mensuel en contre partie d'une version déblayée de pubs, de goodies et bien entendu d'assurer la survie du site via une rente régulière. Résultat des courses : 60 % qui affirment ne pas être prêt à payer... C'est certes pas le meilleur site que je connaisse mais bon sang quand je vois le traitement de l'info sur Hadopi qu'ils ont effectué par exemple (que j'ai apprécié : news très fraîches, interview nombreuses, etc.) et qu'on est pas prêt à filer 3,5 €/mois pour ça, ça me scie ('tain merde quoi, c'est même pas le prix d'une bière ou 1/10 d'un abo tél). Il va peut être falloir effectivement la mort de pas mal de sites et le sentiment de manque pour voir ressurgir quelque chose. D'ailleurs, une question que je me posais c'est : les mecs achètent-ils encore des magazines ? (parce que bon, 2 mag dans le mois, t'as vite fait d'avoir lâché 15 € bourdil, faut avoir des notions de prix un peu quand même).

Modifié par Khin, 06 September 2009 - 11:28.

[lucasbfr]

Khin, le 6/9/2009, 11:27, dit :

faut avoir des notions de prix un peu quand même

Ca me fait penser à l'écosystème iPhone, où tout ce qui coute plus de 0.99€ est "cher" et tout ce qui coute plus de 2 euros est "hors de prix". J'ai des potes qui piratent des applications à 0.79 centimes...

On est vraiment entrés dans une ère du tout gratuit qui me fait un peu flipper quand à la qualité de ce qu'on va nous proposer bientot...

[LeBaronNoir]

Khin, le 6/9/2009, 12:27, dit :

(...)
A ce propos, un élément supplémentaire, à charge pour ma façon de voir les choses d'ailleurs, le sondage effectué sur PC Inpact concernant la possibilité de payer 35 €/annuel ou 3,5 € mensuel en contre partie d'une version déblayée de pubs, de goodies et bien entendu d'assurer la survie du site via une rente régulière. Résultat des courses : 60 % qui affirment ne pas être prêt à payer... C'est certes pas le meilleur site que je connaisse mais bon sang quand je vois le traitement de l'info sur Hadopi qu'ils ont effectué par exemple (que j'ai apprécié : news très fraîches, interview nombreuses, etc.) et qu'on est pas prêt à filer 3,5 €/mois pour ça, ça me scie ('tain merde quoi, c'est même pas le prix d'une bière ou 1/10 d'un abo tél). Il va peut être falloir effectivement la mort de pas mal de sites et le sentiment de manque pour voir ressurgir quelque chose. D'ailleurs, une question que je me posais c'est : les mecs achètent-ils encore des magazines ? (parce que bon, 2 mag dans le mois, t'as vite fait d'avoir lâché 15 € bourdil, faut avoir des notions de prix un peu quand même).

En même temps, 40% de l'audience d'un site prête à payer et qui le fait effectivement, je pense que c'est le rêve ultime de n'importe quel site. Moi je trouve ça bien plus qu'encourageant pour la suite des aventures de PCI.
Personnellement, à part pour le suivi de la Hadopi, j'ai du mal à suivre PCInpact, trop de news, pas assez d'emphase sur les dossiers et les articles de fond, j'ai un peu l'impression d'une couverture assez superficielle. Je serais nettement plus volontaire pour payer Ars Technica 5$ par mois par exemple.

Après, ça a beau ne pas être très cher, je pense qu'il y a aussi la peur et la crainte d'y larguer des centaines d'euros à la longue. 3,5 € par mois pour un site, c'est pas beaucoup, mais si tu le fais pour la plupart des sites que tu visites fréquemment, ça peut finir par faire un bon petit paquet de sous chaque mois. Et si tu comptes en plus toutes ces merdes de DLC payants en matière de jeux-vidéo, il y a quand même moyen d'y fiche un bon paquet de pognon.

[SirAkuse]

Je pense que le problème est qu'effectivement avec Internet, on a été habitué à avoir du tout gratuit, donc ça hyperconsomme (sans franchement se demander s'il y en a vraiment besoin)... Donc le retour au modèle payant fait grincer les dents (alors que ce n'est la seule manière d'assurer la viabilité sur le long terme).

On vit une époque assez paradoxale quand même. Ce sont les agrégateurs qui s'en tirent peut être le mieux alors qu'il ne fournissent qu'un travail minimum en regard du travail de recherche, de reportage et d'analyse. Les journaux ne jouent pas suffisamment à mon sens sur leur valeur ajoutée pour se démarquer justement de ces services. Quel intérêt de retrouver sur le site web d'un journal la liste d'actualité ? Pourquoi ne peut on pas retrouver la même qualité que la version papier, pourquoi ne retrouvent t'on pas des vrais articles multimédias (schéma dynamique) d'interactivité ?

Se limiter à présenter des bouts d'article sur la version web d'un journal, c'est pour moi une voie sans issue. Il y a un vrai virage technologique à prendre dans la façon de présenter l'information.

[PandaPacha]

Il faut aussi voir que le consommateur (appelons les choses par leur nom) est assailli de sollicitations en ce concerne les micro-payements. Et mine de rien, mises bout à bout ces petites sommes commencent à représenter un budget non négligeable.

Et puis il y a peut-être aussi un facteur psychologique vis-à-vis de l'abonnement, tout particulièrement pour un site d'information. Le sentiment de se sentir dépendant/tributaire d'un seul site.
Il y a de ça un an, je me suis offert un abonnement d'un an pour le site Arrêt sur Images. J'aimais bien l'émission avant sur France 5. Je me suis dis que j'y retrouverai ce que j'appréciais. En fait que neni. L'habitude que j'avais prise entre temps de picorer l'information sur la toile a fait que je ne n'ai quasiment jamais consulté le site. Je ne regardais même pas leur émission hebdomadaire d'une heure, pourtant calquée sur le modèle de celle qu'ils diffusaient sur France 5 et que j'aimais. Pourquoi ? Le médium étant différent, le plaisir était différent. Alors que je suis capable de passer 1 heure passif devant la télévision un dimanche midi, il m'est insupportable de faire la même chose devant mon ordinateur. Ainsi quand sont arrivés il y a quelques jours les courriels de rappel me signalant que mon abonnent allait bientôt arriver à échéance, je n'ai pas donné suite. A quoi bon ?

Je suis d'accord, en soi 3€/mois ce n'est rien, qui plus est pour de l'information. Même adolescent je dépensais facilement 15€/mois en magazines/journaux en tous genres chez le buraliste. Pourtant dépenser ne serait-ce que 3€/mois pour un site d'information, j'ai maintenant des résistances. Je sais que je ne suis pas suffisamment fidèle pour trouver que ça vaille le coup . Je préfère encore et toujours dépenser la même somme chez mon buraliste quand l'actualité m'interpelle.

Je rejoins l'avis de Faskil quand il dit la presse quotidienne est à moyen terme très menacée. Les gens qui comme mes parents sont abonnés à un quotidien (toujours le même) depuis des années, se font de plus en plus rares. Or ce sont eux qui assurent la pérennité d'un journal. Nous sommes devenus des consommateurs zappeurs, même en ce qui concerne l'information. Et il a raison en disant que les opportunités du web social sont sous/mal exploitées par les sites d'information. C'est peut-être ça qui nous rendrait plus fidèle à leur site.

SirAkuse, le 6/9/2009, 14:38, dit :

Quel intérêt de retrouver sur le site web d'un journal la liste d'actualité ? Pourquoi ne peut on pas retrouver la même qualité que la version papier, pourquoi ne retrouvent t'on pas des vrais articles multimédias (schéma dynamique) d'interactivité ?

Se limiter à présenter des bouts d'article sur la version web d'un journal, c'est pour moi une voie sans issue. Il y a un vrai virage technologique à prendre dans la façon de présenter l'information.

Je suis à 100% d'accord avec toi mais je ne suis pas certain que cette logique soit comprise. Les journaux sur le net ne doivent plus faire de l'écrit, ils doivent faire du multimédia. Le papier et le web ce se sont pas du tout les mêmes médiums et du coup la forme doit être réinventée. (cf. mon histoire à propos d'Arrêt sur Images.)
Je me souviens plus exactement où, mais un responsable de presse a dit qu'avec le décollage prochain des ebooks ça allait être génial parce qu'ils allaient pouvoir proposer une version PDF de leurs journaux papiers. Là je me suis dit qu'il n'avait vraiment rien compris.

Edit ortho

Modifié par PandaPacha, 06 September 2009 - 16:03.

[JeeP]

Pourtant, ce que j'attends moi de la mutation des journaux écrits, c'est toujours des journaux écrits. Ce que je veux dire, c'est que je préfère de l'écrit bien pensé, dans lequel je peux avancer et reculer d'un coup d'oeil (au sens propre), ce qui est d'autant plus important que le sujet est complexe. Plutôt que du média qui tentera de faire de la vidéo ou de l'audio, mais n'aura de toutes façons pas les moyens de le faire avec un niveau de qualité suffisant pour que ce soit consultable sans prêter à rire.
Donc à contenu identique, je préfère de l'austère bien fait que du flashy du pauvre.