95 réponses à ce sujet

[York]

Dialogue de sourds, chaque post est une paraphrase du premier, I'm outta there!

[Khin]

Ce que je trouve intéressant dans ce débat, c'est le titre et le peu de rapport avec la suite

Blague à part, feignasses et passifs, où est le rapport ? J'ai absolument besoin de suer pour être actif dans un jeu ? Ou d'avoir la trouille ou autre ?
J'veux dire, y'a pas mal de films que je trouve très bons, où je n'ai aucune palpitation, où je suis bien sagement assis à m'boire une p'tite bière devant et j'en ai parfaitement conscience.

Après, je partage le consensus qui émerge un peu : les jeux ne sont pas plus simples aujourd'hui qu'hier, c'est juste que le gameplay n'a guère changé, on ne fait qu'étendre de vieilles ficelles dans des mondes 3D par exemple, avec une histoire chiadée (c'est mieux). Je veux dire par là que faire un Uncharted, un CoD... long, c'est écrire une bonne histoire, mettre du rythme et de l'action pour au moins 10h en continu. Et franchement, c'est déjà pas mal. Après rendre les jeux artificiellement longs avec des difficultés inhérentes à une non maîtrise technique, c'est über chiant.

Je prends le dernier jeu que j'ai fini là : Star Wars, force unleashed. Bon, jouer un Jedi, ça reste toujours un réel plaisir à la base, surtout dans Force Unleashed. On fait tout voler, on est méga puissant, etc. Chouette!! Oui mais voilà, la caméra en chie pour proposer des angles intéressants par moment, la réactivité des commandes est parfois atroce, les bugs nombreux... Je prends UN passage, celui où on doit flinguer un gros joujou à l'aide de la force (un espèce de boss de fin). Mais bordel de merde, c'est à se demander si ces conn*** de dev ont testé le jeu tellement c'est frustrant (et je reste poli). Y'a qu'à voir le nombre proprement hallucinant de gens qui ont posté sur divers forums pour demander un cheat d'invincibilité pour ce passage en particulier. Et je ne vais pas mentir, après 3 h au bas mot d'essais infructueux, j'ai moi même cheaté pour passer. Et j'en ai proprement rien à foutre, j'suis pas là pour faire chier 15 plombes sur UN passage à 2 balles mal conçu. J'en chie déjà assez à pester contre une maniabilité parfois à s'arracher les cheveux.

Donc selon moi, c'est le pendant de l'immersion actuelle, qui passe par souvent par un moteur 3D (1ère ou 3ème personne) et une histoire travaillée. On ne peux pas demander à un joueur de rester 3 h sur un truc à la con mal fichu. Vous accepteriez qu'on vous passe en boucle la fin de la première partie du film jusqu'à ce que la bande de la suite arrive et soit installée ? Donc la facilité relative et les assistances sont là aussi pour compenser la difficulté de maîtriser un gameplay 3D. Je reprends SWFU là. Mais sans le lock auto, franchement, c'est à se flinguer parfois tellement le débile qui vous sert d'avatar regarde partout sauf là où il faut. C'est über chiant c'est clair, y'a vraiment pas la sensation de skillz, de "je maîtrise grave les combats au sabre et j'vais tout défoncer".

Bref, alors du coup, voilà, je vois arriver des jeux peut être plus immersifs notamment grâce à des histoires sympas, des héros et des héroïnes qu'on aime, mieux, qu'on incarne avec plaisir l'espace de quelques heures. La contrepartie c'est qu'il est encore moins possible de frustrer le joueur avec des problèmes de gameplay, de level design, etc. A-t-jamais vu Wolverine se prendre un coup dans le dos par un vulgaire péquin sans le sentir arriver ? Ben je suis Wolverine, et bordel de merde, ça va saigner!
Sauf qu'évidemment, à transcrire sans dans un monde 3D avec une interface genre manette et en proposant un minimum de challenge, et ben bon courage, on ne maîtrise pas encore parfaitement surtout en vue subjective.

[LeBaronNoir]

Ha non pas de dialogues de sourd pour moi, je suis fondamentalement du point de vue de FMP concernant l'importance de séparer la difficulté de la sanction en cas d'échec.

Étrangement, c'est aussi l'un des standards imposés par WoW en la matière. En cas de mort, pas de perte d'équipement, on recommence au cimetière et l'équipement morfle un petit peu voire beaucoup si on ne veut pas récupérer son cadavre. C'est je pense un bon équilibre entre sanction pour avoir eu le mauvais gout de mourir et pas trop pour ne pas trop frustrer le joueur, ce qui est assez réussi je trouve. La difficulté du jeu, elle, reste ce qu'elle est, c'est à dire qu'on ne se cogne pas plus de deux voire trois monstres de son niveau et que l'on peu vaguement envisager un monstre trois niveaux au dessus de soi mais pas plus. On aime ou on n'aime pas, mais c'est comme ça.

[gabs431]

Je voudrais préciser, vu comment part le débat, que dans mon post de départ il y a bien d'autres choses que la difficulté des jeux. Je cite d'ailleurs God of War non pas par rapport à sa difficulté mais par rapport à ses QTE, leurs avantages et inconvénients.
D'autre part je ne parle pas spécifiquement de la difficulté du jeu mais de sa simplification visant l'immédiateté du plaisir, au détriment parfois de la profondeur du gameplay.

Modifié par gabs431, 15 November 2009 - 20:15.

[shigeru]

Je crois qu'on peut resumer cela en disant que la difficulté est liée à l'adresse qu'on demande au joueur pour executer une action. dans beaucoup de jeux oldschool ça se resume souvent à appuyer sur les bons boutons au bon rythmes, alors qu'un jeu intelligent devrait plutot baser sa difficulté sur la gestion de l'espace, sur sa rapidité sur l'utilisation adequate et jaugée de tel ou tel arme, certains jeux le faisaient déjà avant mais j'ai toujours ça trouvé plutot simplifié.


La difficulté est un facteur important dans l'immersion par exemple c'est une des raisons pour lesquelles les habitués de Nofrag aiment les jeux qui se veulent réalistes, si l'on ne peut pas bourriner on est obligé de reflechir, et vu qu'on reflechis par rapport à ce qu'on voit et entends dans le jeu on s'immerge dedans.

Modifié par shigeru, 15 November 2009 - 22:45.

[Ghanja]

York, le 15/11/2009, 18:16, dit :

Dialogue de sourds, chaque post est une paraphrase du premier, I'm outta there!

Moi je veux bien continuer le débat, mais les 2 arguments "pro-difficulté" que j'ai vu dans ce sujet sont: "c'est gratifiant quand on arrive à boucler un passage compliqué", et "la difficulté apporte de l'immersion".

En gros les autres répondent "pourquoi pas, mais la frustration n'est (généralement) pas un élément positif du gameplay au 21ème siècle".

Du coup j'aimerais savoir:
existe-t-il vraiment des joueurs pensant sérieusement le contraire ? et pensent-ils vraiment qu'il reste la moindre micro-chance que les jeux, même pour "gamers", ne deviennent pas plus permissif et quasi sans "game over" ?

[gabs431]

Un jeu peut très bien être sans Game Over et pourtant fait pour les gamers, par exemple Braid.

[Ghanja]

gabs431, le 15/11/2009, 23:13, dit :

Un jeu peut très bien être sans Game Over et pourtant fait pour les gamers, par exemple Braid.

Tout à fait d'accord.

[shigeru]

Perso le game over, le sauvegarde/chargement rapide ou la petasse qui te sauve dés que tu fais un faux pas c'est plus ou moins la même chose à différents niveaux de pénibilités.
Ce qui m'importe c'est que soit le jeu est fun et facile soit il exige je reflechisse à la meilleure façons de réussir, dans le premier cas c'est mon amour des jeux un peu arcade qui parle et de l'autre c'est le fait que pour m'immerger dans un jeu j'ai besoin de me concentrer un minimum, et il m'est impossible de m'immerger dans un jeu vidéo si tout ce que j'y fais c'est appuyer sur A pour tuer n'importe qui.

Par exemple niveau fps je pense à Swat 4 qui en plus de proposer une ambiance très travaillée niveau sonore et visuel exige de moi que j'agisse comme pourrait le faire un swat, verifier les portes, utiliser mon equipe pour me couvrir ou agir en simultané, progresser lentement etc. Si je fais mon bourrin (jouer la simplicité ) je loupe la mission (d'une façons ou d'une autre ).

Imaginons maintenant que l'accessibilité inquiete les developeurs pour swat 5 et qu'a chaque fois que je suis sensé crever un bot se jette devant moi pour prendre les balles à ma place, quel interêt j'aurais à essayer de m'identifier au personnage ?

Bref Swat 4 requiert plus d'habilité ou au moins plus de reflexion c'est ce qui le rend plus difficile et plus immersif qu'un COD 4 où j'ai du mal à me mettre dans la peau d'un soldat invincible, les developeurs esseyant de camoufler le défaut du gameplay par des cinématiques en vue subjectives violentes.

Le propre des jeux vidéos c'est l'interactivité plus elle se réduit au profit du spectacle plus ils perdent grâce à mes yeux.

Edit :
Et pour ceux qui pensent que Cod 4 et Swat 4 ne peuvent pas être comparés, j'aimerais savoir pourquoi, ce sont bien des fps non ?
Cod 4 est juste un representant du Fps archaïque, certains parlent de fps hollywoodiens, mais en fait c'est juste un fps couloir ( terme pegoratif et qui ne définit pas un genre ) avec des cinématiques et une ambiance bien foutue.

Modifié par shigeru, 16 November 2009 - 00:00.

[ICE]

voila un sujet qui est des plus intéressent.
Je suis de ceux qui pense, que les jeux sont de plus en plus facile et de moins en moins longs. Par exemple, il est difficile de nos jours, de trouvé un jeu de plateformes qui soit aussi hard que le premier rayman en 2d par exemple. Ou alors le premier mario 64 ou encore banjo et kazooi.
Pareil pour les RPG solo. L'époque des ultima 7, la sére de fallout, ect.. Est bien loin.

Pour moi il est clair que les développeurs, ont tendance à simplifier de plus en plus la vie des joueurs. D'ailleurs, nintendo a sortie, il n'y a pas longtemps, un système d'aide pour ses jeux, qui s'appel "Kind Code".

[Faskil]

shigeru, le 15/11/2009, 23:32, dit :

Et pour ceux qui pensent que Cod 4 et Swat 4 ne peuvent pas être comparés, j'aimerais savoir pourquoi, ce sont bien des fps non ?

Bah à ce rythme-là, tu peux aussi comparer Arma II et Serious Sam. Ce sont des FPS tous les deux, non ? Les FPS, c'est un genre générique où le joueur voit au travers de son personnage à la première personne et pour lequel l'activité principale consiste à tirer. SWAT 4, c'est du FPS stratégique (ou tactique si tu préfères), COD4, c'est ce qu'en jargon on appelle un "ride", un couloir comme tu le dis (et non, ce n'est pas péjoratif, beaucoup de développeurs considèrent que c'est un genre à part entière et qu'il y a clairement un public pour ça, ils sont tout sauf "archaïque" comme tu le déclares, ou alors on ne se comprend pas sur le sens d'archaïque, parce que pour moi, COD4 est tout sauf un FPS du passé). Clairement, les gameplays d'un COD4 ou d'un SWAT sont aux antipodes et les publics visés ne sont pas les mêmes, donc la comparaison objective ne me semble pas judicieuse.

Sinon, conditionner le processus d'identification du joueur au personnage selon son taux de mortalité, j'ai pas du tout pigé ton raisonnement. Enfin, perso, je ne me suis jamais "mieux" investi dans un héros parce que je savais qu'il pouvait mourir. Je me suis grave investi dans le héros de Bioshock, même en sachant qu'à chaque fin de partie j'allais "ressusciter" dans un pod au dernier check-point.

Pour en revenir au débat et apporter ma modeste pierre à l'édifice, je dirais que la simplification des jeux d'aujourd'hui (qui va de pair avec le souci du détail visuel poussé de plus en plus loin) découle d'un seul facteur : l'élargissement massif du public "gamer" depuis une quinzaine d'années. Qui dit plus de joueurs dit forcément nivellement par le bas de titres AAA (ceux qui coûtent chers et dépendent des seuils élevés de rentabilité) pour les rendre accessibles au plus grand nombre (que ce soit pas une simplification du gameplay ou par un traitement visuel particulier). C'est une logique de marché qui ne nécessite pas à mon avis des heures de débat. Après, est-ce un bien ou un mal ? Je dirais que ça dépend surtout de ce qu'on attend du jeu vidéo en général. Et la majeure partie des consommateurs de jeux aujourd'hui sont surtout des gens qui veulent une accessibilité immédiate doublée d'un vrai divertissement des sens (COD4 par exemple), pas d'un truc complexe et un peu obscur dont on ne peut tirer l'essence qu'en y passant beaucoup de temps (HoN).

Ça c'est de la réflexion globale, je sais bien qu'il y a des cas particuliers. Mais comme leur nom l'indique, ils ne sont pas la majorité de ceux qui remplissent aujourd'hui les poches des éditeurs. Normal dans ce cas que les produits aillent plutôt dans la direction de la masse plutôt que dans celle des niches de hardcore gamers ou de joueurs plus exigeants. Et la masse, elle veut du fun facile et qui pète les rétines. Et je dis ça sans condescendance ou jugement de valeur. C'est la même chose au ciné, les gros blockbusters avec une intrigue facile à suivre et blindés d'effets qui cognent sont ceux qui, majoritairement, cartonnent le plus. Parfois, de temps à autre, il y a une exception qui réussit à sortir de l'ombre, mais ce n'est pas la règle.

ICE, le 16/11/2009, 00:01, dit :

Pour moi il est clair que les développeurs, ont tendance à simplifier de plus en plus la vie des joueurs.

Tout à fait d'accord. Et comme je le disais, ça répond clairement à une demande concrète du marché.

[ICE]

L'univers du jeu vidéo est devenu grand public, et de ce fait un produit de masse. Et du coup, il en subit comme le reste, les effets néfastes.
Au même titre que la musique, la bouffe, le cinéma, ect..
Les développeurs se doivent de créé des jeux qui puissent plaire au plus grand nombre, si ils veulent que leurs produits soit rentables. Et de se fait, ils ne peuvent pas se permettre de faire des jeux trop hard, avec en plus des systèmes et des menus trop compliqués. Comme dit plus haut, si ils faisaient ça, le joueur lambda décrocherait tout de suite.

Du coup les vieux gamers, ceux de la première heure (donc je fais parti), ne si retrouvent plus, dans ce nouvel univers vidéo-ludique.
Du coup, ont se sent trahi par les développeurs, qui nous ont tournés le dos. Alors que c'est grâce à nous, qu'ils ont pu en arrivés là ou ils en sont aujourd'hui.

A présent, le jeu vidéo a grandement remplacé les jeux de sociétés. D'ailleurs quand ont voit les pubs d'aujourd'hui, les jeux vidéo nous sont vendus comme étant des jeux de société moderne, avec les quels on s'amuse en famille, ou avec une bande de potes.

Modifié par ICE, 16 November 2009 - 07:43.

[Ghanja]

Faskil dit :

Pour en revenir au débat et apporter ma modeste pierre à l'édifice, je dirais que la simplification des jeux d'aujourd'hui (qui va de pair avec le souci du détail visuel poussé de plus en plus loin) découle d'un seul facteur : l'élargissement massif du public "gamer" depuis une quinzaine d'années. Qui dit plus de joueurs dit forcément nivellement par le bas de titres AAA (ceux qui coûtent chers et dépendent des seuils élevés de rentabilité) pour les rendre accessibles au plus grand nombre (que ce soit pas une simplification du gameplay ou par un traitement visuel particulier). C'est une logique de marché qui ne nécessite pas à mon avis des heures de débat. Après, est-ce un bien ou un mal ? Je dirais que ça dépend surtout de ce qu'on attend du jeu vidéo en général. Et la majeure partie des consommateurs de jeux aujourd'hui sont surtout des gens qui veulent une accessibilité immédiate doublée d'un vrai divertissement des sens (COD4 par exemple), pas d'un truc complexe et un peu obscur dont on ne peut tirer l'essence qu'en y passant beaucoup de temps (HoN).

Je ne suis qu'en parti d'accord. Le seul facteur ? Le facteur principal sûrement, l'unique certainement pas. Si tu étais game designer, tu ne chercherais pas à concevoir des jeux simples ET profonds ? Quand tu exerces ton métier, tu n'essayes pas d'être accessible ET exigeant ? Lier cela à uniquement une logique de marché me semble bien réducteur.

"Nivellement par le bas", pas d'accord. Au risque de passer pour un con, je dirais plutôt que le média s'approche d'une certaine maturité.

Faskil dit :

Sinon, conditionner le processus d'identification du joueur au personnage selon son taux de mortalité, j'ai pas du tout pigé ton raisonnement. Enfin, perso, je ne me suis jamais "mieux" investi dans un héros parce que je savais qu'il pouvait mourir. Je me suis grave investi dans le héros de Bioshock, même en sachant qu'à chaque fin de partie j'allais "ressusciter" dans un pod au dernier check-point.

Un très bon exemple.

[Ravine]

Disclaimer : je te quote toi parce que j'ai la flemme de remonter tout le fil et que j'ai lu que la fin du sujet

ICE, le 16/11/2009, 07:41, dit :

L'univers du jeu vidéo est devenu grand public, et de ce fait un produit de masse. Et du coup, il en subit comme le reste, les effets néfastes.
Au même titre que la musique, la bouffe, le cinéma, ect..
Les développeurs se doivent de créé des jeux qui puissent plaire au plus grand nombre, si ils veulent que leurs produits soit rentables. Et de se fait, ils ne peuvent pas se permettre de faire des jeux trop hard, avec en plus des systèmes et des menus trop compliqués. Comme dit plus haut, si ils faisaient ça, le joueur lambda décrocherait tout de suite.

faut pas confondre des menus trop compliques et l'accessibilite du gameplay dont il est fait mention plus haut. Rien que les menus de COD4 j'estime que c'est deja "trop complique" pour le grand public (faut voir les pages d'options, ne pas oublier d'appuyer sur Apply, etc), ou ceux de Mass Effect qui ont ete penses par un idiot.

Citation

Du coup les vieux gamers, ceux de la première heure (donc je fais parti), ne si retrouvent plus, dans ce nouvel univers vidéo-ludique.
Du coup, ont se sent trahi par les développeurs, qui nous ont tournés le dos. Alors que c'est grâce à nous, qu'ils ont pu en arrivés là ou ils en sont aujourd'hui.

J'avoue avoir jamais bien compris ce besoin du joueur de reconnaissance de la part des developpeurs, ce petit cote "c'est grace a nous que t'en es la mec" (alors que souvent c'est juste grace au departement marketing de l'editeur ) donc je passe.

Citation

A présent, le jeu vidéo a grandement remplacé les jeux de sociétés. D'ailleurs quand ont voit les pubs d'aujourd'hui, les jeux vidéo nous sont vendus comme étant des jeux de société moderne, avec les quels on s'amuse en famille, ou avec une bande de potes.

Bon j'ai repondu aux autres passages du post mais c'etait surtout cette partie la qui m'a fait sourire. Je voudrai porter a votre attention la piece #04471125 du dossier, dans l'affaire "Les Casuals vs les CoreGamers", dans laquelle je me suis permis d'entourer certains points qui me paraissaient importants.

D'ailleurs quand ont voit les pubs d'aujourd'hui, les jeux vidéo nous sont vendus comme étant des jeux de société moderne, avec les quels on s'amuse en famille, ou avec une bande de potes

[Macgyv]

Je rejoins pas mal la position de FMP, la frustation disparait pas mal des jeux vidéos actuels et personnellement je m'amuse autant voire plus qu'avant donc cela me va

[Khin]

Ghanja, le 16/11/2009, 08:19, dit :

Je ne suis qu'en parti d'accord. Le seul facteur ? Le facteur principal sûrement, l'unique certainement pas. Si tu étais game designer, tu ne chercherais pas à concevoir des jeux simples ET profonds ? Quand tu exerces ton métier, tu n'essayes pas d'être accessible ET exigeant ? Lier cela à uniquement une logique de marché me semble bien réducteur.

C'est ce que je disais un peu plus haut ('fin je crois ) : le gameplay dans un univers en 3D rend les choses délicates . En effet, faut prendre en compte tous les délires potentiels du joueurs, le fait que la vue est parfois bloquée parce que je me suis retrouvé coincé à un endroit complètement con et le fait qu'un Jedi (ouais c'est mon exemple du moment) ça doit tataner tout ce qui arrive avec plus ou moins d'aisance. Donc si en plus de ça, t'y colles une difficulté mémorable avec des ennemis surpuissants, ça va vite te retomber sur la gueule.

Les vieux jeux de platforme bien hard, j'aime aussi, sauf que ça reste des vieux jeux pour moi : narration et/ou histoire pas bien terribles pour la majorité, distanciation par rapport au perso imposé également par l'angle de vue => j'en ai un peu rien à foutre "d'être Mario", je meurs bon ben je meurs. C'est peut être du à son charisme de moule vous me direz.

Ajoutons aussi qu'on est bien plus versatile du fait de la masse de jeu à disposition, bloquer des heures sur des passages retors nous fait vite passer à autre chose (même si généralement on y revient par défi). Et comme tu le dis, pas mal de jeux cherchent un gameplay assez simple afin d'accompagner la narration d'une chouette histoire.

Sinon je rejoins Ravine, les JV ça ont toujours été vendus comme un jeu de société (chouette image ). Enfin, ça a disparu un bon moment avec les SNES, Megadrive, Dreamcast & co. J'ai plus le sentiment que ça revient avec le phénomène Wii qu'autre chose. On y était plus vraiment au concept de "ah tiens allez, une p'tit soirée un peu arrosée, zooooooooooou on s'fait un p'tit Bowling (ou Tennis ou Singstar que ct pas Wii ou DDR idem) les gars ?". C'est intéressant pour les années qui viennent (Natal en fin de soirée, potentiellement ça peut être surpuissant ), même si ça ne doit pas à mon sens phagocyter l'autre aspect.

Modifié par Khin, 16 November 2009 - 09:47.

[LodeRunner]

Idée:
La difficulté a migré aujourd'hui sur le réseau, dans le défi que posent les autres joueurs.

Par exemple, Modern Warfare 2 a l'air difficile:

[Jaun Makenro]

Hey mais le sujet à la base c'était pas plutôt de savoir si les jeux vidéo pouvais être un peu plus qu'un passe temps ? Le fait que le débat reste bloqué sur la question de la difficulté des jeux montre assé bien comment on reste bloqué sur des considération d'un autre age : http://www.gamersepicerie.com/?p=652

Le fait de gommer les difficultés classiques des jeux est peut-être juste un pas vers le fait de donner "du sens" aux jeux. Utiliser les jeux vidéo comme des support de message, de vision artistiques, politiques, de critiques social, d'autobiographie .... enfin comme un medium comme un autre pas QUE comme un passe temps. (http://www.nytimes.c...gewanted=1&_r=1 )

(désolé, message foutraque balancé a l'arrache entre deux tableau excel)

Modifié par Jaun Makenro, 16 November 2009 - 12:16.

[Faskil]

Ghanja, le 16/11/2009, 08:19, dit :

Je ne suis qu'en parti d'accord. Le seul facteur ? Le facteur principal sûrement, l'unique certainement pas. Si tu étais game designer, tu ne chercherais pas à concevoir des jeux simples ET profonds ? Quand tu exerces ton métier, tu n'essayes pas d'être accessible ET exigeant ? Lier cela à uniquement une logique de marché me semble bien réducteur.

Appelle ça comme tu veux, "logique de marché", "satisfaire le plus grand nombre", "élargissement de la cible", mais c'est pourtant ce qui se passe.

Ghanja, le 16/11/2009, 08:19, dit :

"Nivellement par le bas", pas d'accord. Au risque de passer pour un con, je dirais plutôt que le média s'approche d'une certaine maturité.

Je parlais des titres AAA et je maintiens mon opinion. Et pour moi, l'idée de "maturité" d'un média, ça n'a rien à voir avec une notion de qualité générale.

[piaz]

Pour revenir un peu sur le film interactif comme conséquence de la simplification de la courbe d'apprentissage et de la pente de difficulté (le premier post), on pourrait tenter un parallèle avec les autres jeux de société. Dans ces derniers, il y a un corpus de règles plus ou moins compliquées forçant les joueurs à rejouer pour apprécier le jeu et le moment critique que constitue les deux derniers tours (sur une petite vingtaine en général). Je crois que le JV AAA s'éloigne de ces parents en ce qu'il est de moins en moins axé sur une rejouabilité mais sur une expérience unique, cinématographique car entrecoupée de séquences et surtout d'une durée calibrée et donc d'une difficulté en rapport.

A l'inverse, les jeux ouverts sont devenus démentiellement grands. Je pouvais auparavant faire le tour de mes jeux. Parfois je ne les finissais pas car certains passages étaient compliqués ou nécessitaient de finir le jeu une fois d'abord, mais jamais je ne me suis retrouvé comme maintenant devant un jeu trop fourni d'emblée (trop de circuits, trop d'équipes, trop de quêtes...). Oui, j'étais frustré de finir Panzer Dragoon en 1h30 la première fois, mais quel pied d'y rejouer en débloquant des options comme le deuxième boss quand on a un bon score ! Aujourd'hui, j'ai l'impression que je raterai toujours quelque chose tant il y a de variété immédiate.

Cela n'empêche pas les petits jeux rejouables ou les DM de continuer d'exister, mais je trouve que rejouer à un jeu de grande envergure est devenu une épreuve en soi, soit que c'est un ride très fermé soit que c'est trop vaste pour un simple mortel comme moi (et je mets les jeux de caisses, de sport dans le même paquet).

Voilà où je mets ma difficulté à l'heure actuelle.

[Jaun Makenro]

Faskil, le 16/11/2009, 13:35, dit :

Et pour moi, l'idée de "maturité" d'un média, ça n'a rien à voir avec une notion de qualité générale.

+1, ca aurais plutôt à voir avec une segmentation bien établie du marché (celons moi)
D'un coté le mainstream (Core et casual) des sims à COD, de l'autre l'underground (de Dwarf fortress au jeux de Jason Rohrer) avec au milieu les Braid, portal, World of GOO... en gros la même segmentation que la plupart des autres média/art quoi.

Apres la qualité existe dans tous les segment du "marché" (et l'inverse)

Ou la la comme je généralise comme un gros goret, désolé

[Ghanja]

Faskil, le 16/11/2009, 12:35, dit :

Je parlais des titres AAA et je maintiens mon opinion. Et pour moi, l'idée de "maturité" d'un média, ça n'a rien à voir avec une notion de qualité générale.

Je voulais parler de maturité "artistique", mais je n'ai pas précisé car je trouve que l'adjectif n'est pas tout à fait adapté.

S'il y a bien une notion de "qualité générale" dans ma pensée, ce n'est pas le qualificatif que j'emploierais. Il y a certains aspects de gameplay que je qualifie "d'immatures", typiquement le die & retry ou encore un certain type de narration. Rien d'injurieux, le langage du cinéma a largement évolué en un siècle, pourquoi la situation serait-elle différente pour le jeu-vidéo ?

Pour moi, l'extrême difficulté, la frustration comme élément moteur, et de façon générale toutes les bases des jeux arcades, sont à mettre au même niveau que les limitations techniques et artistiques typiquement liées à la jeunesse de tous les moyens d'expression.
Les exemples pour le cinéma sont nombreux. Aujourd'hui un film en noir et blanc, c'est un choix esthétique/artistique, une voix off récurrente ce n'est pas (trop) opter pour la facilité, mais un choix narratif.

Je crois que les game designers ont bien compris que la tolérance des joueurs face à ces mécanismes "paresseux" est bien moindre qu'auparavant, et l'évolution est irréversible. Y voir uniquement une "logique de marché", une volonté de "satisfaire le plus grand nombre", ou un cynique "élargissement de la cible" est à mon avis une erreur.

[cben76]

mouais ... l'éternel c'était mieux avant.
Déjà ici, on a un panel d'age de 15 à 40 ans. On a donc pas le même avant (certain parlait de counter, c'est pas mon avant. mon avant, c'est target renegade et shark shark ...).

Ensuite je suis pas d'accord sur le "les jeux sont plus plus facile et moins prenant". Les jeux d'aujourd'hui raconte des supers histoires, et sont carrement plus interessant qu'avant (pour un FF7, combien de jeu sans histoire à l'epoque. Regarder aujourd'hui ...)
J'ai 33 ans, et ca fait 25 ans que je joue. Bin je reviendrai en arrière pour rien au monde ...
J'ai pesté contre project IGI. C'est l'exemple même de difficulté qui sert a rien : tu te tapes 45 minutes d'infiltration, et tu meurs comme un con buté par un sniper que tu as pas vu ... super ! repaye tes 45 minutes. D'ailleurs je l'ai pas fini, il m'a trop soulé. Un sniper de trop sur une mission trop longue
Apprendre car coeur un niveau pour le passer, c'est pas interessant. J'ai adoré Rick Dangerous, mais objectivement, c'était de la merde en terme de fond. Je lui préfère cent fois le dernier prince, certes assez facile, mais bien plus intéressant. J'ai pas eu l'impression d'être passif devant ce jeu.

Je préfère très largement l'approche actuelle qui consiste a pousser du contenu intéressant, et une vrai expérience de jeu, que de la difficulté artificielle ! D'ailleurs à l'epoque on voyait fleurir les logiciels de cheat (combien d'editeur hexa ? d'analyseur de memoire ? de quick save / quick reload ?). Aujourd'hui, c'est integré au jeu, et c'est bien mieux. La gestion de ses sauvegardes, c'est pas interessant objectivement. Combien d'entre vous s'est retrouvé comme un con pour avoir sauvé au lieu de charger juste avant de crever d'un saut malheureux et de se retrouver sans sauvegarde recente ? Ca sert a quelque chose a part vous pourrir la vie ? Vive les auto save des jeux actuels ...

Je trouve que ce débat n'a pas de sens, car a mon avis, les jeux d'aujourd'hui non rien a envier aux jeux d'hier. On peut faire la liste des jeux majeurs de ces trois derniers années si vous voulez, vous verrez qu'on a de tout !

Par contre, on peut parler effectivement de la maturité des jeux, ou de la direction qu'ils prennent. Et la encore, je trouve que ca va dans le bon sens. Aujourd'hui, on a des ICO, des shadows of the colossus, des Gears of War, des GTA, des uncharted 2 ... On a des vrais jeux avec des vrais histoires pour adulte. On avait quoi avant ? marble madness? Rainbow island ? Combien de jeu avec une histoire autre que "il faut sauver la princesse" avant 1995 ?

Je sais pas pour vous, mais moi je prends un pied pas possible sur ces consoles next gen (360, PS3 et wii, j'ai les 3 ^^), et c'est bien le principale

Modifié par cben76, 16 November 2009 - 16:13.

[York]

Breaking news, tu attends une histoire d'un jeu, certains attendent plus de la difficulté et du challenge. Incroyable mais vrai, les gens auraient des goûts différents!

Arrêtez simplement de parler de difficulté artificielle parce que vous n'aimez pas le genre/n'y arrivez pas.

(et wow est le parfait exemple du satisfaire le plus grand nombre et niveler par le bas sinon)

Modifié par York, 16 November 2009 - 16:38.

[PetitPrince]

cben > je trouve que tu réduis trop le jeu-vidéo à un histoire interactive. Street Fighter 4, Devil May Cry 4 et Super Mario Galaxy ont des histoires faibles inexistants, mais niveau jeu en lui-même, ce sont des ténors.

[cben76]

York, le 16/11/2009, 16:36, dit :

Breaking news, tu attends une histoire d'un jeu, certains attendent plus de la difficulté et du challenge. Incroyable mais vrai, les gens auraient des goûts différents!

Arrêtez simplement de parler de difficulté artificielle parce que vous n'aimez pas le genre/n'y arrivez pas.

(et wow est le parfait exemple du satisfaire le plus grand nombre et niveler par le bas sinon)

Et c'est pour ca qu'il y a des niveaux de difficulté ... Dans tout les jeux AAA que j'ai fais ces trois dernières années, tu as des modes difficiles et super hard. Donc ou est le problème ?

Et l'un n'exclue pas l'autre. Tu peux avoir du challenge ET une histoire, ou un fond de jeu. Perso je joue en normal la plupart du temps, parce que ca me convient, mais si tu veux du challenge, tu peux jouer en hard ou en extreme ? A moins que ce qui compte pour toi, c'est que le jeu soit assez difficile pour etre le seul à y etre arrivé ? Du coup, c'est pas du challenge que tu cherches, mais de la reconnaissance par la difficulté. Et on est plus dans le domaine des jeux videos la

PetitPrince, le 16/11/2009, 16:38, dit :

cben > je trouve que tu réduis trop le jeu-vidéo à un histoire interactive. Street Fighter 4, Devil May Cry 4 et Super Mario Galaxy ont des histoires faibles inexistants, mais niveau jeu en lui-même, ce sont des ténors.

Non, c'est parce qu'on parlait de film interactif. Mais effectivement, SF4, DMC4 et SMG sont des monstres. Mais on va te dire qu'ils sont moins dur que leur aïeux
Pour mario et Street, que je connais bien, je suis pas d'accord. J'ai toujours fini les marios à 100%, parce que j'adore ca bin objectivement parlant, super mario galaxy est juste extraordinaire.
Pareil pour street4. J'ai passé des heures et des heures sur le 2 (j'ai meme acheté une snes juste pour ce jeu), bin je préfère le 4 ^^

Mais pour élargir, ce que je veux dire c'est que je ne partage pas cet avis du "c'était mieux avant, les jeux aaa sont pour les moules". Je trouve au contraire que le jeu video est de plus en plus mature, avec une vrai pluralité de style, et de propos.

Tous les jeux qu'on a cités sont des AAA quasiment, et quelles diversités ! Je trouve pas qu'ils soient faciles. En tout cas, ils offrent assez de challenge pour buter dessus.
Gear of war 2, par ex, que j'ai fini 2 fois en solo et une fois en coop (j'ai adoré ^^), bin faites le en veteran, et revenez dire que c'est une promenade de santé d'ailleurs allez jeter un oeil sur "trueacheivement" pour voir le pourcentage de gens qui ont débloqués le succès associé. c'est que dalle. Donc le challenge est bien la. Et pourtant, c'est un jeu AAA.

Et je trouve ca toujours un peu etrange de separer les joueurs en clan : les vieux de la vieille d'un coté qui savent ce qu'est un jeu (et je rappelle qu'on a pas tous le meme age ...), et de l'autre le casual, qui denature nos jeux.
C'est un peu idiot, un bon jeu est un bon jeu.
Il faut etre un cinéphile et connaître tout les réalisateurs du monde pour apprécié un bon film ? non. Les grands films sont des grands films parce qu'ils sont grand. Pas parce qu'ils font appels à une culture parallèle. J'ai des potes qui ne connaissent du cinema que les blockbuster, bin ils ont adoré docteur follamour, ou blade runner, ou memento, quand je leur ai projeté. Pourtant c'est pas des passionnés, mais c'est des bons films.

Je crois que ca s'applique aussi au jeu video, dans une moindre mesure, mais vous avez compris l'idée

[York]

cben76, le 16/11/2009, 18:17, dit :

Et c'est pour ca qu'il y a des niveaux de difficulté ... Dans tout les jeux AAA que j'ai fais ces trois dernières années, tu as des modes difficiles et super hard. Donc ou est le problème ?

http://nofrag.com/images/004995.gif .
Par ailleurs, je ne me suis pas vraiment plaint des difficultés, je me plains des gens qui sortent le panneau difficulté artificielle dès qu'ils aiment pas ou arrivent pas, faut lire.

Citation

Et l'un n'exclue pas l'autre. Tu peux avoir du challenge ET une histoire, ou un fond de jeu. Perso je joue en normal la plupart du temps, parce que ca me convient, mais si tu veux du challenge, tu peux jouer en hard ou en extreme ?

Citation

certains attendent plus de la difficulté et du challenge

Non exclusif, faut lire etc etc.

Citation

A moins que ce qui compte pour toi, c'est que le jeu soit assez difficile pour etre le seul à y etre arriver ? Du coup, c'est pas du challenge que tu cherches, mais de la reconnaissance par la difficulté. Et on est plus dans le domaine des jeux videos la

Modifié par York, 16 November 2009 - 17:39.

[Tomma]

La nouvelle question est :
"Est-ce qu'un jeu a besoin d'être difficile pour qu'un joueur soit actif, entreprenant ?"

Et peut-être même se poser aussi ce genre de questions :
- "Qu'entend-on par passivité dans un jeu vidéo ?"
- "Est-ce qu'être assisté empêche d'être actif ?"

[FMP_thE_mAd]

Faskil dit :

Et la masse, elle veut du fun facile et qui pète les rétines. Et je dis ça sans condescendance ou jugement de valeur. C'est la même chose au ciné, les gros blockbusters avec une intrigue facile à suivre et blindés d'effets qui cognent sont ceux qui, majoritairement, cartonnent le plus.

Hum, je me demande à ce propos si tu n'inverses pas la cause et la conséquence.

Je me demande si la simplification du gameplay n'est pas une conséquence de la hausse de la qualité graphique (du simple point de vue du budget) plutôt que d'un réel désir de "la masse". Parce qu'une fois qu'on a grillé 90% du budget à faire des beaux dessins, ben les 10% restant on va les mettre dans le marketing, et il restera des miettes pour tout le reste (le gameplay, l'histoire...).
Et du coup tu sors ton jeu comme ça, en faisant de la pub' pour rentrer dans les frais.

Et "la masse", bah elle prend ce qu'il y a et ce dont elle entend parler, c'est tout.

Je n'arrive pas à en déduire, pour ma part, que c'est ce qu'elle veut.

L'économie de marché crée parfois plus les besoins qu'elle ne les satisfait, finalement.
En gros tu prends ce qu'il y a. Mais ce n'est pas forcément ce que tu veux vraiment.

Enfin, je sais pas trop. C'est flou tout ça et j'espère qu'on aura compris ce que j'ai voulu dire

Modifié par FMP_thE_mAd, 16 November 2009 - 21:26.

[Macgyv]

cben76, le 16/11/2009, 17:17, dit :

Et je trouve ca toujours un peu etrange de separer les joueurs en clan : les vieux de la vieille d'un coté qui savent ce qu'est un jeu (et je rappelle qu'on a pas tous le meme age ...), et de l'autre le casual, qui denature nos jeux.
C'est un peu idiot, un bon jeu est un bon jeu.
Il faut etre un cinéphile et connaître tout les réalisateurs du monde pour apprécié un bon film ? non. Les grands films sont des grands films parce qu'ils sont grand. Pas parce qu'ils font appels à une culture parallèle. J'ai des potes qui ne connaissent du cinema que les blockbuster, bin ils ont adoré docteur follamour, ou blade runner, ou memento, quand je leur ai projeté. Pourtant c'est pas des passionnés, mais c'est des bons films.

J'aurais pas mieux dit. J'ai le même age que cben (à un an près) et j'ai vraiment le même ressenti. Je vois pas bien en quoi obliger à refaire un niveau entier parce qu'on a foiré le dernier passage est un gage de difficulté. C'est plus l'assurance de devoir perdre du temps à refaire 20 fois les mêmes actions. Comme beaucoup, il y a quelques années, cela me gênait pas tant que ça. J'avais le temps de prendre trois heures pour passer une pièce (en me retapant les 29 précédentes) maintenant je ne l'ai plus et si j'ai réussi à passer 29 pièces je veux recommencer la 30e. Et franchement à part une obligation artificielle casse-couille c'est quand même pas grand chose de plus.

Sinon, j'ai un peu de mal à comprendre comment on peut être passif dans un jeu vidéo, je ne joue que sur PC c'est peut-être pour ça ?

Modifié par Macgyv, 16 November 2009 - 20:08.