44 réponses à ce sujet

[PandaPacha]

Google a annoncé lors de la conférence d'ouverture de Google I/O 2010 qu'ils distribueraient VP8, le dernier codec d'On2 récemment acquis, de façon libre de droit. Petit bonus et pas des moindres, VP8 est aussi maintenant open source. Tout ceci se fera dans le cadre du projet WebM dont Mozilla et Opera sont aussi parties prenantes. Bref c'est l'avènement probable de la vidéo libre sur internet que beaucoup appelaient de leurs voeux.
Aussi surprenant que cela puisse paraître, Adobe joue le jeu en adhérant à WebM et a même indiqué que VP8 serait prochainement intégré à Flash. Microsoft est un peu en reste puisqu'ils viennent d'annoncer qu'IE9 supportera VP8 mais seulement en loucedé. Comme pour Theora, il faudra installer soi-même le codec. Position très certainement motivée par les manques de légitimité de certains brevets. La seule grande inconnue reste Apple. Mais maintenant que Steve Jobs s'est positionné comme grand défenseur des standards ouverts sur le web, je vois mal comment Apple pourrait ne pas adopter WebM. L'argument de mauvaise foi d'un surplus d'ingénierie ne tenant pas car Google fera tout le boulot à leur place dans WebKit.
Edit: Quelqu'un aurait envoyé un courriel à Steve Jobs pour connaître sa position. Sa réponse fut comme à son habitude succincte. Il s'est contenté mettre un lien vers le billet de Jason Garrett-Glaser. (cf. plus bas) Je doute qu'on puisse compter sur le soutien d'Apple.

Laissons un peu de côté les guerres de paroisse ou d'idéologie et résumons l'idée : un standard vidéo libre et ouvert vient de voir le jour. Standard car dans le monde du web quand Google (donc YouTube), Mozilla, Opera et Adobe (donc Flash) supportent un codec open source cela devient de facto un standard. C'est bien, très bien même. Cela permettra à tous les webdevs d'avoir l'esprit tranquille lorsque se posera la question de la vidéo dans leurs sites. La question sera peut-être bientôt un non problème au même titre que les images. Le couple HTML5/WebM prend nettement l'avantage sur les autres. Surtout que l'implémentation dans Flash permettra d'avoir une transition en douceur.

Bref pour l'instant rien que du bon.

Que vaut WebM comme standard ?

WebM = VP8 + Vorbis + Matroska

Question qui mérite d'être posée car standard n'est pas obligatoirement synonyme de qualité. Pour preuve, l'arrache et le pifométrique sont aussi à leurs manières des standards de l'industrie informatique. Si je vous en parle ce n'est pas anodin.

Bien sûr je n'ai pas les compétences suffisantes pour juger de la qualité du format. Mais d'autres les ont à ma place. La meilleure réponse que j'ai pu lire à ce sujet c'est celle de Jason Garrett-Glaser, un développeur de x264. Puisqu'il est à la fois pro open source et pro H.264, sa réponse est à prendre en considération. Et le moins que l'on puisse dire c'est qu'elle est contrastée :

Citation

Summary for the lazy:

• VP8, as a spec, should be a bit better than H.264 Baseline Profile and VC-1.  It's not even close to competitive with H.264 Main or High Profile.  If Google is willing to revise the spec, this can probably be improved.
  
• VP8, as an encoder, is somewhere between Xvid and Microsoft's VC-1 in terms of visual quality.  This can definitely be improved a lot, but not via conventional means.
  
• VP8, as a decoder, decodes even slower than ffmpeg's H.264.  This probably can't be improved that much.
  
• With regard to patents, VP8 copies way too much from H.264 for anyone sane to be comfortable with it, no matter whose word is behind the claim of being patent-free.
  
• VP8 is definitely better compression-wise than Theora and Dirac, so if its claim to being patent-free does stand up, it's an upgrade with regard to patent-free video formats.
  
• VP8 is not ready for prime-time; the spec is a pile of copy-pasted C code and the encoder's interface is lacking in features and buggy.  They aren't even ready to finalize the bitstream format, let alone switch the world over to VP8.
  
• Google made the right decision to pick Matroska and Vorbis for its HTML5 video proposal.

Citation

Résumé pour les flemmards : (traduit à l'arrache)

• VP8, en tant que spec, devrait se situer un poil au dessus de VC-1 et du profil bas de H.264. Par contre elle est larguée par rapport aux profils normal et haut de H.264. Si Google est prêt à revoir sa spec, cela devrait pouvoir s'améliorer.
  
• VP8, en tant qu'encodeur, se situe en termes de qualité d'image quelque part entre XviD et le VC-1 de Microsoft. Cela pourrait très nettement être amélioré, mais pas de façon conventionnelle. (note de traduction: Comprendre du gros hack/patch qui tâche.)
  
• VP8, en tant que décodeur, est encore moins performant que le décodeur H.264 de ffmpeg. La marge de progression dans ce domaine est sans doute assez mince.
  
• Du point de vue des brevets, VP8 est par certains aspects bien trop ressemblant à H.264 pour que quiconque avec un tant soit peu de raison se sente à l'aise à l'idée l'utiliser. Et ce malgré toutes les déclarations de bonnes intentions qui nous promettent que c'est sans risque de conflit de brevet.
  
• VP8 est de loin un choix bien plus sage par rapport à Theora et Dirac. Donc s'il tient sa promesse de rester en dehors de tout problème de brevet, VP8 marquera un réel progrès dans le domaine des formats de vidéo libre.
  
• VP8 n'est pas encore prêt à déployé largement. La spec n'est qu'un assemblage de copier/coller de bouts de code en C. De plus il manque certaines fonctionnalités à l'interface de l'encodeur qui en plus est boguée. Ils ne sont même pas prêts de finaliser le bitstream, et encore moins le mettre là disposition au monde entier.
  
• Google a fait le bon choix en prenant Matroska (encapsuleur) et Vorbis (codec audio) pour son format vidéo HTML5.

Je vous conseille fortement de lire son billet en entier. Cela reste très instructif même si, comme moi, vous êtes une bille dans le domaine. Ne serait-ce que pour votre culture geek et les quelques passages croustillants.

J'en ai retenu que les fondations du codec ne sont pas très solides et que Google était tout de même prêt à passer en force. Ça sent le rush à plein nez, parfois même frisant l'amateurisme et l'à peu près. Par exemple la spec est une sorte de brouillon pondue à l'arrache. Cela ne veut pas dire que le format ou ce qui va en être tiré est mauvais, il n'y a pas de corrélation. Mais clairement cela fait tâche.
VP8, au moins sur le papier est clairement en deçà de ce que peut proposer H.264. Sur le papier. Car le consortium WebM compte en son sein beaucoup d'entreprises de hardware et de middleware qui chacune auront à coeur d'optimiser leurs solutions pour VP8. On ne peut qu'être rassuré par la présence d'AMD, ARM, Broadcom, Nvidia et plein d'autres. D'ailleurs le récent chèque de Google pour soutenir le projet d'optimisation de Theora sur la plateforme ARM prend ici tout son sens. Et quand bien même VP8 n'est pas aussi performant que H.264, vous savez quoi ? Ce n'est pas grave. Le but c'est de disposer d'un format moderne et libre de vidéo. Ce qu'il est. La guerre entre VHS et Betamax nous a appris que ce n'est pas toujours le meilleur format qui gagne.

La Guerre de brevets.

Mais parmi tous ces problèmes c'est l'aspect conflit de brevets qui de loin me préoccupe le plus. Car dans la liste des entreprises qui font partie de WebM ce qui m'a le plus sauté aux yeux ce sont les absents de marque.
Dans cette liste des absents, on trouve :

• quelques très grands équipementiers en télécommunication (Cisco, Ericsson, Nokia, Siemens) sans qui l'optimisation des flux dans le réseau sera très difficile,
  
• les grands conglomérats japonais (Hitashi, Mitsubishi, Panasonic, Sharp, Sony) qui verrouillent tous les brevets de la vidéo depuis des années,
  
• leurs petits frères coréens (LG, Samsung) qui commencent à faire de même,
  
• 3 grands acteurs (Apple, Intel, Microsoft) sans qui rien ne se fait en informatique

Cette liste n'a rien de surprenant quand on sait que 90% de ces entreprises sont les membres de la MPEG LA qui gèrent les droits de H.264. Mais tout n'est pas aussi simple que cela.
Prenons par exemple Microsoft. Ils possèdent quelques brevets sur H.264 qui leur rapportent un peu d'argent. Cependant il est de notoriété publique que les licences H.264 qu'ils ont acheté leur coûtent plus cher que ne leur rapportent leurs brevets. D'où une position très ambigüe sur le sujet. En ayant un pied dans chaque camp, Microsoft sait très bien combien leur coûte H.264. Mais leurs récents déboires avec HD-DVD et VC-1 leur ont aussi ouvert les yeux aux risques monstrueux qu'il y avait à proposer une technologie alternative. Le fait qu'elle soit libre ajoute une difficulté supplémentaire. Le socle de brevets sur lesquels on peut se reposer n'existe pas. Pire il appartient en grande partie aux grands groupes japonais qui n'ont jamais fait de cadeaux en la matière.

Où va Google ?

Mais d'ailleurs quel est l'avantage pour Google de se lancer dans telle guerre ? Pourquoi mettre la main dans ce qui de toute évidence ressemble à un panier de crabes ? La réponse n'est pas claire mais j'ai ma petite idée sur la question.
Google se sert de la balise <video> de HTML5 comme d'un appeau pour amener tout le monde à basculer au plus vite vers HTML5. Pourquoi ? Que ça soit par le biais de leurs pubs, de leurs magasins d'application ou leurs services d'hébergement et de développement, Google a intérêt à ce que nous utilisions toujours plus internet. Et pour ça HTML5 est un point de passage obligé. En outre Google a bien compris que <video> était LA fonction sexy d'HTML5. Celle qui allait pousser des milliers de développeurs web à passer le pas. Ils ont aussi compris le gros point de blocage que représente le flou artistique au niveau des codecs. Et comme à leur habitude, Google met les pieds dans le plat pour faire sauter un à un les obstacles qui se trouvent sur le chemin du cloud computing. La liste est longue : Le projet Chromium (c.-à-d. Chome & Chrome OS), Google Android, Google Fiber, Google Public DNS, Google SPDY, Google Cloud Print, Google Go, etc. D'ailleurs si vous observez bien, toutes leurs annonces récentes vont dans ce sens. « Il y a un blocage quelque part, pas grave voici notre solution. Elle est au pire gratuite, au mieux open source et libre d'utilisation. Maintenant vous n'avez plus d'excuse pour ne pas plus utiliser internet ! »

Maintenant qu'on se le dise, ça sera c'est la guerre. Et il y aura du sang. Le MPEG LA ne se laissera laisse pas faire facilement. (Ça a déjà commencé, la MPEG LA est déjà en train de réunir un pool de brevets pour préparer une attaque en règle) Et tout puissant que soit le grand Google, je ne donne pas cher de sa peau. Bien qu'au plus profond de moi je souhaite de tout coeur qu'ils réussissent.

Et vous savez ce qui est le plus drôle dans l'histoire ? C'est que Google vient d'annoncer dans le lancement de Google TV, entre autres, en partenariat avec Intel et Sony. 2 grandes sociétés qui précisément ne font pas partie du projet WebM.

Pour aller plus loin :

• Pour faire un peu mumuse avec WebM, suivez ces instructions. Sachez d'ailleurs que la preRC de VLC v1.1.0 supportant WebM vient de sortir. (Win32 only)
  
• Zorgloob s'est amusé à faire quelques statistiques de comparaison H.264/VP8 sur des vidéos de YouTube.
  
• Google Watch Blog a une image de comparaison visuelle entre Flash/H.264/VP8.
  
• Les saisies d'écran qu'a réalisé Jason Garrett-Glaser :
  • VP8 (On2 VP8 rc8) (vidéo source)
    
  • H.264 (Recent x264) (vidéo source)
    
  • H.264 Baseline Profile (Recent x264) (vidéo source)
    
  • Theora (Recent ptalabvorm nightly) (vidéo source)
    
  • Dirac (Schroedinger 1.0.9) (vidéo source)
    
  • VC-1 (Microsoft VC-1 SDK) (vidéo source)
    
  • MPEG-4 ASP (Xvid 1.2.2) (vidéo source)
• Pour mieux saisir les problématiques des spec en informatique, je vous conseille de googler Daniel Glazman, Co-Chairman du CSS working group au W3C, et de visionner l'une de ses interventions. Le sujet n'est pas identique, mais la problématique reste la même. Pour les plus feignants, celle-là est bien et en Français.
  
• Les premières critiques de l'analyse de Jason Garrett-Glaser commencent à poindre.
  Principal grief : on ne peut pas comparer VP8 avec les profils optimisés de x.264 car ils dépendants de certains matériels. Par exemple les vidéos ainsi encodées ne fonctionnent pas sur l'iPhone. De plus x264 représente en quelque sorte l'état de l'art en matière d'encodeur avec plusieures années de développement derière lui. Le comparer avec un qui vient tout juste de sortir n'est pas "juste".
  Sur le plan des attaques de brevet, Gregory Maxwell affirme que Jason n'y connait rien et que blabla. Chose à prendre avec des méga pincettes vu que le type semble être un croisé du libre.
  
• Pour en savoir un peu plus sur H.264, combien coûte les licences et qui a le plus de brevets, je conseille de lire le billet d'Ed Bott sur ZDnet. Attention, c'est en 2 parties.

Credit Photographique
Google logo render, cc Mark Knol : http://www.flickr.co...nol/2568436053/
Standing up to a patent bully, cc opensourceway : http://www.flickr.co...way/4598624005/

Edit v1.1 : Ortho + ajout de liens
Edit v1.2 : Ajout réponse de S. Jobs
Edit v1.3 : Paufinage + ajouts de liens dans la partie "Pour aller plus loin"

[ZGoblin]

Énorme l'article, depuis deux jours, je lis tous les sujets disponibles sur cet évènement mais je n'avais rien trouvé d'aussi complet qu'ici (merci PandaPacha et aux relecteurs/correcteurs).

J'espère de tout mon coeur que WebM soit LE format vidéo du web d'ici 6 mois, avec Google (et donc Youtube) qui fait le forcing, je n'ai pas trop d'inquiétude. Il restera toujours le problème des vieux navigateurs IE6/7/8 mais Adobe permettra la compatibilité avec son flash.

MERCI GOOGLE !

[vylsain]

Merci pour cette super news 'achement bien documentée!

[Tzim]

PandaPacha, le 20/5/2010, 22:16, dit :

(...)
Dans cette liste des absents, on trouve :

• quelques très grands équipementiers en télécommunication (Cisco, Ericsson, Nokia, Siemens) sans qui l'optimisation des flux dans le réseau sera très difficile

Hein ??? Heu, pour un routeur ou autre équippement réseau, un flux vidéo reste un flux vidéo, quelque soit le codec utilisé.

PandaPacha, le 20/5/2010, 22:16, dit :

Où va Google ?

Je suis pas convaincu par ton analyse. Google n'a pas besoin d'un codec ouvert pour lancer HTML5 ou promouvoir ses services "cloud". Je pense plutôt que le but de google est d'éviter l'omniprésence d'un H.264 sans aucune concurence, en "imposant" un concurent sur ses plateformes.
Pour rappel, le MPEG-LA doit réviser ses politiques de licensing en 2015. La présence ou non d'une alternative valable à ce moment là limitera ou non le champ de cette révision. Avec un WebM viable, le MPEG-LA ne pourra se permettre de racketter les utilisateurs du H.264 en augmentant considérablement les licence-fees.

Pour moi l'aspect qualitatif de VP8, est secondaire. Vu les qualités moyennes des vidéos sur youtube, je crois pas que les gens fassent vraiment la différence. On est de toutes facons loin devant Theora, qui n'a jamais vraiment eu ses chances.

Le choix de Matroska et de Vorbis et quand à lui une super reconnaissance pour l'excellent boulot fait par leurs développeurs.

[poozat]

Super news PandaPacha, merci beaucoup c'est très intéressant.

[PandaPacha]

Tzim, le 21/5/2010, 10:17, dit :

Hein ??? Heu, pour un routeur ou autre équippement réseau, un flux vidéo reste un flux vidéo, quelque soit le codec utilisé.

En théorie oui, mais en pratique on peut quand même optimiser la chose. L'idéal d'un réseau neutre qui transporte tout de la même manière a sérieusement du plomb dans l'aile, surtout quand on parle de mobilité. (2 mots : latence et congestion) D'ailleurs si tu as remarqué, je cité presque que des équimentiers mobilles. Cisco avance même à grand coups de com sur le sujet.

Tzim, le 21/5/2010, 10:17, dit :

Je suis pas convaincu par ton analyse. Google n'a pas besoin d'un codec ouvert pour lancer HTML5 ou promouvoir ses services "cloud". Je pense plutôt que le but de google est d'éviter l'omniprésence d'un H.264 sans aucune concurence, en "imposant" un concurent sur ses plateformes.
Pour rappel, le MPEG-LA doit réviser ses politiques de licensing en 2015. La présence ou non d'une alternative valable à ce moment là limitera ou non le champ de cette révision. Avec un WebM viable, le MPEG-LA ne pourra se permettre de racketter les utilisateurs du H.264 en augmentant considérablement les licence-fees.

Ton argument se tient aussi. Mais concretement quelques millions en plus ne vont changer grand chose à leur situation financière. Une augmentation des redevances permettrait même de faire un peu plus place nette pour YouTube.
Je persiste à penser que mon argument prévaut. Google veut que la transition vers HTML5 se fasse au plus vite. (pour une multitude de choses qui plaident toutes en faveur de Google) Et pour cela tous les moyens sont bons. L'argument qui plaide le plus en faveur d'HTML5 c'est qu'il est bien plus optimisé pour les robots indexeurs que ne l'est HTML4. Et ça forcément Google ils aiment.

Tzim, le 21/5/2010, 10:17, dit :

Pour moi l'aspect qualitatif de VP8, est secondaire. Vu les qualités moyennes des vidéos sur youtube, je crois pas que les gens fassent vraiment la différence. On est de toutes facons loin devant Theora, qui n'a jamais vraiment eu ses chances.

Le choix de Matroska et de Vorbis et quand à lui une super reconnaissance pour l'excellent boulot fait par leurs développeurs.

Je suis on ne plus d'accord avec toi sur ces points.


Merci pour les félicitations. Si vous avez des remarques, je suis prenneur.

Sinon la MPEG LA fourbit déjà ses armes. Pfff ils sont tellement prévisibles.

[Tzim]

PandaPacha, le 21/5/2010, 11:20, dit :

En théorie oui, mais en pratique on peut quand même optimiser la chose. L'idéal d'un réseau neutre qui transporte tout de la même manière a sérieusement du plomb dans l'aile, surtout quand on parle de mobilité. (2 mots : latence et congestion) D'ailleurs si tu as remarqué, je cité presque que des équimentiers mobilles. Cisco avance même à grand coups de com sur le sujet.

Sauf que ca change rien à ce que je raconte. Un flux video, qu'il soit en H.264, MPEG, FLV,WebM ou tout ce que tu veux reste un flux video. Avec a peu près les mêmes caractéristiques et les mêmes contraintes de transport (débit, jigue, latence ...).
Pas besoin d'un support particulier d'un Cisco ou autre pour que ca fonctionne.

[PandaPacha]

Tzim, le 21/5/2010, 11:27, dit :

Sauf que ca change rien à ce que je raconte. Un flux video, qu'il soit en H.264, MPEG, FLV,WebM ou tout ce que tu veux reste un flux video. Avec a peu près les mêmes caractéristiques et les mêmes contraintes de transport (débit, jigue, latence ...).
Pas besoin d'un support particulier d'un Cisco ou autre pour que ca fonctionne.

Dans mon esprit, tordu je le concède volontiers, j'imaginais que la MPEG LA pourrait passer des accords commerciaux avec ces grand equipementiers. Equipementiers qui à leur tour implémenteraient une dose de discrimination sur les formats WebM/OGV.

J'espère que ce genre de choses n'existent pas.

Modifié par Ravine, 21 May 2010 - 11:36.
(Equi*pe*mentiers)

[Azhag]

Superbe article, merci bien.

[PandaPacha]

Le 3615 Steve Jobs continue de fonctionner. (i. e. sjobs@apple.com) Interrogé, S. Jobs aurait simplement répondu en linkant le fameux billet de Jason Garrett-Glaser.

Je cois qu'il ne faut pas compter sur le support d'Apple.

[Shiriu]

Waow, excellent article. Des faits, des analyses, des problematiques, le tout sur un sujet qui m'etait inconnu. Bravo.  

[olivarius]

+1 : excellent article

J'ai hâte de voir la suite de la bataille

[Caféine]

Best geekzone news ever ?    Merci (et super intéressant, j'avais pas tout suivi du tout !)

[Teocali]

Juste une remarque, comme ça, en passant : j'aurais tendance à penser que la guerre des brevets va clairement débuter a l'avantage de Google. En effet, tu as oublié un point majeur, dans ton article : la licence d'utilisation de WebM. C'est dans celle-ci, a mon avis, que réside le genie de ce format, bien plus que dans les points techniques

En effet, cette licence implique que l'utilisateur n'attaque pas WebM en justice pour une histoire de brevet, ni même ne s'associe ou soutienne une telle attaque. Si c'est le cas, le droit d'utiliser ce format est révoqué a vie, purement et simplement.
En d'autre termes, c'est "vous êtes libre d'utiliser notre format, du moment que vous n'essayez pas d'en attaquer les brevets". En gros, si le MPEG-LA attaque WebM, tous ses membres qui auront soutenu une telle attaque (voire, si on prend la licence dans son sens large, la totalité de ses membres qui n'auront pas quitté l'alliance avant l'attaque) se verront fermer la porte de WebM... j'aurais tendance a dire que, vu que le format en question est devenu un standard de facto tel que tu l'as souligné, aucun industriel avec un management un poil sensé ne prendra ce risque.

Mais ce n'est que mon avis...

Et sinon, a part ça, excellente news.

Teocali

Modifié par Teocali, 21 May 2010 - 13:27.

[Khin]

+1 sur les remarques "Super article baballe" :].

Pour le reste, je suis toujours partagé avec les annonces qui encouragent encore un peu plus l'idée que le "cloud computing" c'est l'avenir. C'est certainement celui de Google ou celui que Google va pousser à fond, en faisant notamment massivement adopter HTML 5 au plus. Dans les faits c'est chouette à observer (et le Drag'n'drop de gmail est techniquement génial), pas mal dans le concept, un dictat sans nom pour la confidentialité des données. A ce titre, le choix de certaines universités et autres entreprises de laisser Google gérer leur service mail me laisse plus que perplexe. Et encore, Google n'est que le nom qui vient en première ligne, on peut s'interroger également sur l'élégance de telles solutions reposant sur le bon vouloir des opérateurs et équipementiers quant à conserver la neutralité du réseau. Enfin bref, je m'éloigne du sujet là.

Modifié par Khin, 21 May 2010 - 13:26.

[Neomattrix]

Excellent article, y a pas a chier, ca resume bien tout.

Par contre, je doute non pas sur le format, mais s'il va devenir "standard". Oui, c'est bien, c'est ouvert et tout, et ils ont de bonnes personnes de leur cote (rien que YouTube et Adobe, ca aide), mais c'est pas pour ca que ca va "marcher".
Attaquer de plein front le H.264, c'est un risque. Les refuser s'ils contre-attaquent, c'est encore plus risque, car meme si on aime pas la situation, ca empeche pas que ca ferait plein de boites/produits (et donc d'utilsateurs) qui resteraient sur le H.264 faute de mieux.

Ca fait donc 3 scenarios:
1) l'utopie: ceux du MPEG LA laisseraient tomber le H.264 au profit du WebM, voire proposeraient des ameliorations. Tout le monde utilise ca, tout va bien. Mais ils doivent perdre la manne que representerait le H.264 en 2015, et donc, j'y crois pas des masses.
2) le schisme: on aurait un Web avec WebM, et un Web avec H.264, chacun dans leur coin, car la MPEG LA a attaque. C'est la pire pour les users: imaginez l'icone bleue des iPhone sur tous les produits, avec des sites pour l'un et des sites pour l'autre.
3) le status-quo: H.264 reste en force, la MPEG LA avait confiance (a raison) dans l'utilisateur moyen qui utilise ses produits et donc le H.264, et WebM est vite oublie/reste cantonne a 2-3 trucs un peu "rebelles", comme le Ogg Vorbis. Ca serait vraiment dommage, mais tres plausible.

Wait & see. Deja, croire que ca va etre la dans 6 mois, c'est etre un doux reveur. 2-3 ans minimum, le temps pour tout le monde d'evoluer, semblent plus raisonnables.
Et meme si Steve Jobs a deja dit un truc proche de "j'y crois pas trop", ca serait pas son premier retournement de veste. La, si Apple s'y met (voire fait evoluer le truc), j'aurais vaaaachement plus confiance dans la survie/standardisation de WebM.

Modifié par Neomattrix, 21 May 2010 - 13:56.

[PandaPacha]

Teocali, le 21/5/2010, 13:49, dit :

Juste une remarque, comme ça, en passant : j'aurais tendance à penser que la guerre des brevets va clairement débuter a l'avantage de Google. En effet, tu as oublié un point majeur, dans ton article : la licence d'utilisation de WebM. C'est dans celle-ci, a mon avis, que réside le genie de ce format, bien plus que dans les points techniques

En effet, cette licence implique que l'utilisateur n'attaque pas WebM en justice pour une histoire de brevet, ni même ne s'associe ou soutienne une telle attaque. Si c'est le cas, le droit d'utiliser ce format est révoqué a vie, purement et simplement.
En d'autre termes, c'est "vous êtes libre d'utiliser notre format, du moment que vous n'essayez pas d'en attaquer les brevets". En gros, si le MPEG-LA attaque WebM, tous ses membres qui auront soutenu une telle attaque (voire, si on prend la licence dans son sens large, la totalité de ses membres qui n'auront pas quitté l'alliance avant l'attaque) se verront fermer la porte de WebM... j'aurais tendance a dire que, vu que le format en question est devenu un standard de facto tel que tu l'as souligné, aucun industriel avec un management un poil sensé ne prendra ce risque.

Oui mais on se trouve dans une histoire de droit. Et s'ils en viennent aux tribunaux on ne sait pas quelle en sera l'issue. L'adage veut qu'il vaut mieux un mauvais accord qu'un bon procès.
Google a potentiellement enfreint certains brevets. Panasonic et les autres ne comptent très certainement pas utiliser la technologie WebM. Mais pendant ce temps là on espère que beaucoup de sites vont le faire. C'est une sorte de boucle sans fin. Le but de chaque camps est de montrer qu'il a moins besoin de l'autre que réciproquement.
L'histoire va se régler par le biais de leurs services juridiques respectifs. L'histoire nous dira qui a le plus besoin de l'autre. Et tout ça se terminera sans doute par un gros chèque + échange de brevets.

Neomattrix, le 21/5/2010, 14:52, dit :

Ca fait donc 3 scenarios:

Pour chacun de tes 3 scénarii, tu remarqueras que la situation est au pire identique à celle d'aujourd'hui. Donc de toutes les façons c'est du tout bon.

Modifié par PandaPacha, 21 May 2010 - 13:58.

[Neomattrix]

PandaPacha, le 21/5/2010, 14:55, dit :

Pour chacun de tes 3 scénarii, tu remarqueras que la situation est au pire identique à celle d'aujourd'hui. Donc de toutes les façons c'est du tout bon.

Pas la 2. Ok, la 2 est deja la pour ceux qui ont des iMachins, mais la, ca serait aussi sur le reste (surtout si Google fait d'Android un truc WebM-only, pour privilegier son format), et ca serait juste un dawa monstre pour tout le monde: utilisateurs et "fournisseurs".
Par contre, oui, 3 ou 1 seront soit identiques, soit bien bien meilleurs. Le souci, c'est que je sens 2 poindre son nez.

[Teocali]

PandaPacha, le 21/5/2010, 14:55, dit :

Oui mais on se trouve dans une histoire de droit.

Certes, c'est une histoire de droit. Comme tout le tapage autour de la balise <video>. Il n'a jamais été mystère de quel codec était le meilleur techniquement, mais bel et bien de brevets, et de qui les possède.

Citation

Et s'ils en viennent aux tribunaux on ne sait pas quelle en sera l'issue. L'adage veut qu'il vaut mieux un mauvais accord qu'un bon procès.

L'issue, en un sens, on s'en fout un peu. Parce que quel qu'elle soit, l'attaquant ne pourra plus utiliser le WebM. Vous imaginez ce qui est en jeu ? Faut pas oublier que le temps qu'une telle attaque juridique se mette en place et se résolve, il y a toutes les chances que le WebM se soit imposé comme standard, non pas de la vidéo (techniquement, il pas suffisamment bon), mais bien celui de la vidéo sur le web. Quel industriel pourrait bien prendre le risque de se voir refuser une part d'un tel gâteau, même pour un procès gagné ?

Citation

Google a potentiellement enfreint certains brevets. Panasonic et les autres ne comptent très certainement pas utiliser la technologie WebM. Mais pendant ce temps là on espère que beaucoup de sites vont le faire. C'est une sorte de boucle sans fin. Le but de chaque camps est de montrer qu'il a moins besoin de l'autre que réciproquement.
L'histoire va se régler par le biais de leurs services juridiques respectifs. L'histoire nous dira qui a le plus besoin de l'autre. Et tout ça se terminera sans doute par un gros chèque + échange de brevets.

Bah, en même temps, si tu regardes, les principaux acteurs du net se sont rangés au cotés de Google pour le coup, donc l'usage massif du WebM sur le web ne fait plus aucun doute pour moi. Après, c'est bien ça qu'il faut garder en tête. Toute cette polémique se limite au Web : le format WebM ne présente quasiment aucun interet pour un usage autre que sur Internet.

Enfin bon, comme le disait Neomattrix, Wait & See. Mais je parie sur le WebM pour ma part.

Teocali

[PandaPacha]

Neomattrix, le 21/5/2010, 15:10, dit :

Pas la 2. Ok, la 2 est deja la pour ceux qui ont des iMachins, mais la, ca serait aussi sur le reste (surtout si Google fait d'Android un truc WebM-only, pour privilegier son format), et ca serait juste un dawa monstre pour tout le monde: utilisateurs et "fournisseurs".
Par contre, oui, 3 ou 1 seront soit identiques, soit bien bien meilleurs. Le souci, c'est que je sens 2 poindre son nez.

Oui et non parce qu'avec HTML5 il est possible d'indiquer simplement plusieurs source pour la vidéo. (Exemple ici où tu as à la fois un.mov, un.mp4 et un.ogv) Alors certes il faut s'appeller YouTube et avoir plein de ressources proc libres pour se permettre plusieurs encodages de la même vidéo (en ce moment c'est .flv, .mp4 et .webm). Mais c'est faisable.

Maintenant de là à voir Google se risquer à ne proposer ses vidéos plus qu'en WebM, il y a un pas que je franchirai pas. Je trouve ça un poil trop téméraire, même pour Google. Car si ne proposer ses vidéos qu'en H.264 c'est se priver plus de 35% des internautes (PdM de Firefox et ses dérivés), les proposer qu'en WebM c'est aussi se priver du 1% de PdM des utilisateur mobiles d'Apple qui sont des client à fort pouvoir d'achat et font souvent la pluie et le beau temps sur internet. (Dans les clients mobiles d'Apple on trouve pour l'instant une bonne partie des fameux early adopters.)

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Teocali, le 21/5/2010, 15:17, dit :

L'issue, en un sens, on s'en fout un peu. Parce que quel qu'elle soit, l'attaquant ne pourra plus utiliser le WebM. Vous imaginez ce qui est en jeu ? Faut pas oublier que le temps qu'une telle attaque juridique se mette en place et se résolve, il y a toutes les chances que le WebM se soit imposé comme standard, non pas de la vidéo (techniquement, il pas suffisamment bon), mais bien celui de la vidéo sur le web. Quel industriel pourrait bien prendre le risque de se voir refuser une part d'un tel gâteau, même pour un procès gagné ?

Parce que c'est une partie de pocker menteur. Et chacune des deux parties sait pertinemment que de toutes les façons cela va s'arranger à l'amiable. Il suffit de voir ce qu'il se passe en ce moment sur le terrain des téléphones mobiles (Autre grand enjeux s'il en est.) pour s'en persuader. Ils vont jouer au jeu du "Si tu m'attaques sur cela et bien alors je t'attaque sur ceci et je demande que tu ne peux plus utiliser ceci.". D'où une issue très prévisible : Accord comprenant échange de brevet + gros chèque, le tout à l'avantage du gagnant.

Autre point, dans la licence (Que j'ai pour le coup lue après ton 1er commentaire, merci ) tu remarqueras que Google se réserve en dernier recourt tous les droits réaccorder la licence. Il est clairement indiqué quelles sont les closes qui mettent un terme au contrat. Mais nullement mention de celles qui permettraient de réaccorder une licence. Un coup très classique.

Teocali, le 21/5/2010, 15:17, dit :

Toute cette polémique se limite au Web : le format WebM ne présente quasiment aucun interet pour un usage autre que sur Internet.

Oui et non parce que la VoD est clairement le canal de distribution de demain. Et qui dit VoD dit internet. Donc le problème est bien plus large. le format qui sortira gagnant de cette guerre a toutes les chances de devenir LE format de vidéo tout court. Surtout quand on sait combien coûte les chaînes de production vidéo. Argument certes de moins en moins vrai du fait du surcroit de puissance qu'on acquiert régulièrement. Mais tout de même.

D'ailleurs WebM a une grosse faille dans le domaine ; il ne gère pas les DRM. Faire de la location en VoD sans DRM ce n'est même pas la peine d'y penser. Les ayants droits n'accepteront jamais.
Tout cela est sans doute une concession faite à Adobe. (En gros pour gérer les DRM il faudra très certainement réencapsuler le tout en Flash) Et puis comme le format ne supporte pas nativement les DRM, les libristes sont contents.

[gandhu]

Et ces batailles de format vidéo de la part de Google ont un écho particulier avec l'annonce de Google TV. Je suppose que ca arrangerait google d'arriver à imposer ce format pour les vidéos web lisibles par un codec WebM inclus dans les prochaines télés.

[LeBaronNoir]

Neomattrix, le 21/5/2010, 15:10, dit :

Pas la 2. Ok, la 2 est deja la pour ceux qui ont des iMachins, mais la, ca serait aussi sur le reste (surtout si Google fait d'Android un truc WebM-only, pour privilegier son format), et ca serait juste un dawa monstre pour tout le monde: utilisateurs et "fournisseurs".
Par contre, oui, 3 ou 1 seront soit identiques, soit bien bien meilleurs. Le souci, c'est que je sens 2 poindre son nez.

Google a bien payé sa licence H.264 pour Chrome et a priori, Android, je ne vois donc absolument pas pourquoi ils s'amuseraient à désactiver le H.264 de leurs deux applications phares, tant bien même ils font en ce moment tout ce qu'ils peuvent pour donner de la concurrence à ce format. Le scénario 2, s'il pointe son nez, sera uniquement valable pour les amateurs d'Apple à mon avis .

[Tomma]

Une chose est presque sure, il y aura des poursuites en justice. Il a déjà été évoqué sur plusieurs sites sérieux qu'il y avait de gros copier-coller de bouts de codes de H.264 dans VP8. Voici un lien qui aborde rapidement le sujet (chapitre Le mouvement WebM est amorcé)

[LeBaronNoir]

Moi ce que j'ai compris, c'est que les spécifications du VP8 étaient des gros copier/coller du code C du codec, pas des copier/coller de code du H.264, ce qui serait assez étonnant puisque les spécifications de ce dernier doivent plutôt être dans un Anglais assez technique qu'en C.

[Tomma]

LeBaronNoir, le 21/5/2010, 20:22, dit :

Moi ce que j'ai compris, c'est que les spécifications du VP8 étaient des gros copier/coller du code C du codec

C'est exactement ça. J'aurais pas dû raccourcir, ça prête à confusion.

un copier-coller, cette fois extrait d'un article :

Citation

The spec consists largely of C code copy-pasted from the VP8 source code — up to and including TODOs, “optimizations”, and even C-specific hacks, such as workarounds for the undefined behavior of signed right shift on negative numbers. In many places it is simply outright opaque. Copy-pasted C code is not a spec. I may have complained about the H.264 spec being overly verbose, but at least it’s precise. The VP8 spec, by comparison, is imprecise, unclear, and overly short, leaving many portions of the format very vaguely explained. Some parts even explicitly refuse to fully explain a particular feature, pointing to highly-optimized, nigh-impossible-to-understand reference code for an explanation. There’s no way in hell anyone could write a decoder solely with this spec alone.

Modifié par Tomma, 21 May 2010 - 19:34.

[kaneloon]

Belle news, merci, j'avais déjà suivi les longs débats sur ars.
Dans le fond, ça pose de problème à personne qu'une boite qui gagne plein de fric dans un autre domaine, puisse se permettre de tuer le business (et les efforts de r&d) de plein d'autres en offrant tout en gratos ? Est-ce vraiment bon au final ?

[BarracuddA]

kaneloon, le 21/5/2010, 20:51, dit :

[...]qu'une boite qui gagne plein de fric dans un autre domaine, puisse se permettre de tuer le business (et les efforts de r&d) de plein d'autres en offrant tout en gratos ?[...]

En fait, ce qui me pose le plus de problème dans cette affaire, c'est plutôt l'effet "première dose gratuite" qu'offre le H.264.
Les méthodes de dealer ça me plait que moyennement.

(ah oui, très bon article, clairement...)

Modifié par BarracuddA, 21 May 2010 - 20:12.

[kaneloon]

BarracuddA, le 21/5/2010, 21:10, dit :

En fait, ce qui me pose le plus de problème dans cette affaire, c'est plutôt l'effet "première dose gratuite" qu'offre le H.264.
Les méthodes de dealer ça me plait que moyennement.

(ah oui, très bon article, clairement...)

Les trouzaines d'ingénieurs et autres qui ont probablement bossés sur le truc, faut bien les payer, hein.

[LeBaronNoir]

kaneloon, le 21/5/2010, 20:51, dit :

Belle news, merci, j'avais déjà suivi les longs débats sur ars.
Dans le fond, ça pose de problème à personne qu'une boite qui gagne plein de fric dans un autre domaine, puisse se permettre de tuer le business (et les efforts de r&d) de plein d'autres en offrant tout en gratos ? Est-ce vraiment bon au final ?

Ça ne va pas tuer le business de la MPEG LA. Chaque lecteur de DVD, de BluRay, chaque logiciel officiel (pas VLC donc) de lecture de DVD ou de BluRay paie toujours une licence rien que pour avoir le droit d'exister. Je suis moins sur pour le média en soit, mais il est assez probable que pour distribuer une vidéo commercialement une vidéo en H.264, il faille aussi payer quelque contribution "à l'effort de R&D". Comme la quasi-totalité des BluRay sont soit en MPEG 2 en HD soit en H.264 (et il parait aussi parfois en VC-1) et que ça fait partie de la norme pour faire du BluRay, je doute que l'annonce de Google change fondamentalement la donne en la matière.

De toutes façons, comme dit plus haut, je pense que tu es complètement passé à côté du vrai objectif de Google. Leur problème, c'est que si le H.264 s'impose comme seul et unique standard de fait comme vidéo sur le web, cela met tout le monde sous la menace potentielle d'une révocation de la licence gratuite de diffusion des vidéos en H.264 sur le web fin 2015. Acheter une boite de codecs vidéos puis en libérer le travail tout en regroupant plein de monde pour soutenir l'affaire, cela permet de créer un concurrent crédible et donc un bon aiguillon pour forcer la MPEG LA à maintenir le status-quo et à ne pas jouer aux cons avec les conditions de leur licence, qui semble potentiellement terriblement invasive. Maintenant, tout le monde a une alternative à très bas cout si la question de considérer le codec utilisé par la vidéo autrement que par le côté technique venait à se poser.

De toutes façons, le MPEG LA, c'est un groupement de boites ayant posé des brevets et s'étant réunies pour définir, entre autres, des standards de vidéos, toutes y ont donc un intérêt assez certain, mais toutes l'ont fait en payant leurs ingénieurs à ça. C'est pas une boite de recherche genre Rambus ou Arm qui ne vivent que des licences vendues sur leur R&D. Si le standard de fait venait à changer, elles seraient aussi pragmatiques que Toshiba quand le HD DVD est mort.

[BarracuddA]

kaneloon, le 21/5/2010, 21:44, dit :

Les trouzaines d'ingénieurs et autres qui ont probablement bossés sur le truc, faut bien les payer, hein.

Oui, on est bien d'accord la dessus, juste que de dire "je suis gratuit, essaye moi, et adopte moi en masse" (dans ma profession, on va vers le 100% de H.264 en ce moment, ça va faire tout drôle en 2015 si l'alternative n'existe pas) et puis de rappeler à tous qu'après 2015 il va falloir payer, c'est ce qui pour moi me donne l'impression d'un dealer qui te donne la première dose pour être sur de te rendre accro, et qui ensuite viens chercher son blé avec une barre à mine (parce que les avocats marchent moins bien dans ce genre de négociation).

Pour moi, soit tu explique à tous que tu va demander un peu de blé pour la licence tout de suite là maintenant, parce que t'as eu des milliers de types qui ont fait du bon boulot et qu'il faut bien les payer (honnêtement, le H.264 ça roxxe), soit tu rends le truc gratuit ad-vitaem eternam.

Mais bon, d'ici à 2015 d'un autre coté, y'a 2012 et la fin du monde, donc...

Modifié par BarracuddA, 21 May 2010 - 21:30.