140 réponses à ce sujet

[FMP_thE_mAd]

Citation

Tous ces points sont des concessions sur la sécurité en faveur du confort des usagers (et un peu de la pollution pour les motos, quoique). C'est bien ce que je disais dans le thread sur l'alcool au volant: on le fustige comme étant une atteinte inacceptable à la sécurité des autres alors que c'est un compromis perpétuel.

C'est un sujet super vaste, et tu mélanges un peu tout, parce que tu tires tes conclusions seulement des expériences d'aujourd'hui.

Or, la voiture (ou l'alcool, mais restons à la voiture), ça date pas d'aujourd'hui.

Si les questions de "principes de précautions" sont si sensibles actuellement, c'est qu'il y a un historique derrière. Un historique foireux. Parce qu'au nom de la nouveauté, on a fait parfois un peu n'importe quoi.
Quand les premières voitures sont apparues, il n'y avait pas de code de la route. Pourquoi a-t-il été mis en place ? Par réaction aux abus que ce nouveau produit apportait.

Est-ce que tu contesterais aujourd'hui l'utilité du code de la route ? J'imagine que non.
Pourtant ça n'a pas été simple à mettre en place, dans les années 1920.

Et tes 4000 morts viennent de là (et encore, on les a bien baissé au fur et à mesure). Mais ce n'est pas un compromis confort / victime, comme tu sembles le penser. Ils sont là parce qu'on a mis la voiture dans la société AVANT de réfléchir à ses conséquences. tout simplement.

Et aujourd'hui, du fait de ces abus multiples, on fait l'inverse.

Alors peut-être qu'effectivement, on se surprotège. Mais c'est un contre coup aux abus passés, c'est tout.

Comme le dit CBen76, tu ne peux pas trouver "acceptable" même 100 morts contre du confort pour tous. C'est impossible.

Modifié par FMP_thE_mAd, 17 November 2010 - 17:04.

[cben76]

genji, le 17 November 2010 - 16:27, dit :

Je ne suis pas d'accord. Sinon:
- il y aurait la tolérance 0 pour l'alcool
- les autoradios seraient interdits
- avoir des enfants en voiture serait interdit
- on ne pourrait pas dépasser les 10 km/h
- les motos et scooters seraient interdits.

Tous ces points sont des concessions sur la sécurité en faveur du confort des usagers (et un peu de la pollution pour les motos, quoique). C'est bien ce que je disais dans le thread sur l'alcool au volant: on le fustige comme étant une atteinte inacceptable à la sécurité des autres alors que c'est un compromis perpétuel.

Tu compares des choses qui n'ont rien a voir. Tout ces exemples sont issus de débordement humain, pas d'une automatisation. Ce ne sont pas des concessions qui sont faite, mais des zones de liberté laissé à l'individu. C'est aussi pour ca qu'on interdit pas les couteaux pointus : tu peux egorger ta femme avec, mais on considere que c'est un comportement deviant et qu'il n'arrivera pas (ou peu), et qu'on ne peux donc pas interdire tout les couteaux pointus sous ce motif.

Où on met la frontière est affaire de société, et comme on peut le voir régulièrement, la sensibilité de chacun n'est pas la même, et les discussions sont âpres, entre les défenseurs des libertés individuels forcenés, et ultra sécuritaire pour qui tout interdire est acceptable si ca sauve des vies.

Quand un chauffard tue, on a un coupable, le chauffard. Et encore une fois, la société se radicalise sur ce point. Il suffit de voir comment la société gérait le décès des enfants il y a encore 60 ans, et comment elle le gère aujourd'hui, car plus un risque est faible et plus sa réalisation est insupportable.

Ici, il n'y a pas de responsable direct. Ton gamin s'est fait écrasé à cause d'un bug à la con dans une voiture automatique. C'est pas inéluctable, c'est mal testé.  Et je pense que notre société n'est pas construite pour accepter ca, car cette facette de la technologie ne rentre pas dans les libertés individuelles qu'on connait et dont je parlais au dessus. Ca viendra peut etre, mais a mon avis, c'est pas pour demain ... Parce que c'est pas moralement acceptable, et parce qu'aucune compagnie ne prendra le risque de se taper des procès de malade en responsabilité la dessus.

Edit : Completement d'accord avec FMP, la voiture est rentré dans les libertés individuelles parce qu'on l'a introduite sans ce douter du succés qu'elle allait rencontrer et des questions qui allaient se poser.

Modifié par cben76, 17 November 2010 - 17:12.

[gring]

cben76, le 17 November 2010 - 16:22, dit :

Ca s'est renier le fondement même des sociétés occidentales. C'est même LE point qui nous différencie tant des sociétés asiatiques : tout la pensée occidentale est centrée sur l'inacceptabilité de la mort d'un individu innocent au profit du plus grand nombre, alors que la pensée asiatique est fondée sur le fait de faire passer le bien commun devant le bien individuel, parfois même au détriment d'un groupe individu (la fameuse culture du sacrifice).

Donc oui, je te certifie à 100% que jamais un pays comme la France, les US ou n'importe quel pays forgé dans cette culture n'acceptera le risque d'avoir une  personne "innocente" tuée (ou sens ou il n'a rien fait qui le conduise à mourir) pour que puisse marcher une invention pour le confort de tous. Tout simplement parce que dans notre culture (en tout cas la mienne), le fait que cette personne puisse etre  notre femme ou enfant rends cette pensée insupportable et fait rejeter en bloc l'idée.

C'est intéressant ce que tu dis, parce que par exemple pour l'aéronautique, les normes (DO178B) et les lois sont faits dans cette logique, mais à un niveau plus élevé, il y a un certain cynisme pragmatique: par exemple, il n'y a plus de recherche qui est faite pour améliorer la sécurité des avions, on considère qu'elle a atteint un niveau acceptable.

Quand on prend l'avion, on est assurés à environ 100 K€ par tête, un calcul statistique montre que c'est plus rentable que d'essayer d'améliorer la sécurité (c'est un ingénieur du milieu qui m'avait raconté ça).

edit: faut replacer ça:
http://antivoitures....ub_ancienne.jpg

Modifié par gring, 17 November 2010 - 17:14.

[cben76]

Suppression : double post ... je sais pas pourquoi.

Modifié par cben76, 17 November 2010 - 17:14.

[Macgyv]

FMP_thE_mAd, le 17 November 2010 - 17:03, dit :

C'est un sujet super vaste, et tu mélanges un peu tout, parce que tu tires tes conclusions seulement des expériences d'aujourd'hui.

Or, la voiture (ou l'alcool, mais restons à la voiture), ça date pas d'aujourd'hui.

Si les questions de "principes de précautions" sont si sensibles actuellement, c'est qu'il y a un historique derrière. Un historique foireux. Parce qu'au nom de la nouveauté, on a fait parfois un peu n'importe quoi.
Quand les premières voitures sont apparues, il n'y avait pas de code de la route. Pourquoi a-t-il été mis en place ? Par réaction aux abus que ce nouveau produit apportait.

Est-ce que tu contesterais aujourd'hui l'utilité du code de la route ? J'imagine que non.
Pourtant ça n'a pas été simple à mettre en place, dans les années 1920.

Et tes 4000 morts viennent de là (et encore, on les a bien baissé au fur et à mesure). Mais ce n'est pas un compromis confort / victime, comme tu sembles le penser. Ils sont là parce qu'on a mis la voiture dans la société AVANT de réfléchir à ses conséquences. tout simplement.

Et aujourd'hui, du fait de ces abus multiples, on fait l'inverse.

Alors peut-être qu'effectivement, on se surprotège. Mais c'est un contre coup aux abus passés, c'est tout.

Comme le dit CBen76, tu ne peux pas trouver "acceptable" même 100 morts contre du confort pour tous. C'est impossible.

Son idée, si je ne me trompe, n'était pas de dire qu'il faudrait accepter 100 morts mais qu'au lieu de passer de 4000 morts à zéro on passerait de 4000 morts à 100. Je vois mal comment on pourrait refuser cette amélioration au niveau sécurité. D'ailleurs on l'a déjà accepté pour la ceinture de sécurité et l'airbag, dans la (très grande) majorité des cas ces deux objets sauvent des vies, parfois (très très rarement) ils tuent. Néanmoins la ceinture de sécurité est devenue obligatoire et les airbags sont clairement vus comme une bonne chose.

[cben76]

gring, le 17 November 2010 - 17:09, dit :

C'est intéressant ce que tu dis, parce que par exemple pour l'aéronautique, les normes (DO178B) et les lois sont faits dans cette logique, mais à un niveau plus élevé, il y a un certain cynisme pragmatique: par exemple, il n'y a plus de recherche qui est faite pour améliorer la sécurité des avions, on considère qu'elle a atteint un niveau acceptable.

Quand on prend l'avion, on est assurés à environ 100 K€ par tête, un calcul statistique montre que c'est plus rentable que d'essayer d'améliorer la sécurité (c'est un ingénieur du milieu qui m'avait raconté ça).

edit: faut replacer ça:
http://antivoitures....ub_ancienne.jpg

Merci
Il y a évidemment un certain cynisme la dedans, et un très gros écart entre la réalité et le courant de pensée.
Donc tout va bien tant que ca ne se sait pas. Mais celui qui se fait gauler est mort.

Tu parles de l'aviation : regarde dans quelles turbulences s'est retrouvé air france avec son histoire de contrôleur qui gèle. Tout allait bien pour eux (enfin, aussi bien que possible) tant que tout le monde pensait que le crash du rio/paris était un accident (la foudre, un gros orage, bref, un truc sur lequel on ne peut rien).
Quand il a commencé de se savoir que air france savait depuis longtemps que ses controlleurs gélaient et pouvaient causer un crash mais qu'ils ont pris le risque de pas les changer parce que ca coutait trop cher, alors la, ils ont vraiment été dans la merde.
Parce que d'un coup, toute l'opinion publique s'est cristallisée sur ce point, et on est passé du "ca arrive les accidents" à "on aurait pu l'éviter, c'est des salauds". Pourtant les pertes étaient les mêmes et étaient toutes aussi horribles. Mais on passe de ce qu'on croit inéluctable, à cet absolu inacceptable de la perte d'un innocent pour des raisons mercantiles.

Et franchement, je vois pas ce courant de pensée changer, car c'est toute notre société qui est construit la dessus.

Macgyv, le 17 November 2010 - 17:16, dit :

Son idée, si je ne me trompe, n'était pas de dire qu'il faudrait accepter 100 morts mais qu'au lieu de passer de 4000 morts à zéro on passerait de 4000 morts à 100. Je vois mal comment on pourrait refuser cette amélioration au niveau sécurité. D'ailleurs on l'a déjà accepté pour la ceinture de sécurité et l'airbag, dans la (très grande) majorité des cas ces deux objets sauvent des vies, parfois (très très rarement) ils tuent. Néanmoins la ceinture de sécurité est devenue obligatoire et les airbags sont clairement vus comme une bonne chose.

J'ai très bien compris ce qu'il veut dire. Sauf que l'equation ne sera jamais aussi simple, et que personne ne saura l'assuré.

Pour la ceinture et l'airbag, c'etait facile : les chiffres etaient incontestables, et meme comme ca, ca a gueulé.

Donc pour un truc aussi complexe, je suis sceptique. Et il faut voir ou sont ces 100 morts : au hasard ?
Les 4000 morts d'aujourd'hui sont essentiellement parmi les chauffards / motard (pas d'association, c'est juste qu'il y a beaucoup plus d'accident mortel parmi les motards ). Donc le pere de famille qui roule en scenic se sent plus à l'abri et moins concerné, et l'est effectivement moins. Statistiquement, il est moins touché que la population des jeunes qui roulent vite et bourré ou le motard, meme s'il est pas completement à l'abris de se prendre un chauffard dans la gueule en sorti de virage.

Alors que tes 100 morts tapent sur un bug. Pas de population plus exposé, c'est tout les conducteurs qui le sont. Donc ca sera jamais accepté, car jamais la société acceptera ce coté hasard, sans facteur externe.

Mais je dis pas que je defends ca hein, je dis juste que la société marche comme ca. En tout cas, c'est le sentiement que j'ai

Modifié par cben76, 17 November 2010 - 17:28.

[Ewi]

gring, le 17 November 2010 - 16:04, dit :

Il ne faut pas se leurrer, ce système n'apparaîtra que dans les mêmes conditions que les régulateurs de vitesse, c'est à dire comme une aide qui nécessite la surveillance permanente d'un conducteur.

Le rêve de la voiture qui rentre ou qui vient vous chercher toute seule n'est pas pour toute suite, les I.A. actuelles sont encore loin de pouvoir nous remplacer pour les situations d'urgence ou il faut une capacité d'analyse seulement accessible aux êtres conscients (en gros qui ont toute l'expérience du monde réel, pas seulement de la route). Elles ont beau ne survenir que très rarement, leur simple existence nécessite la supervision d'un conducteur. Et oui, un conducteur ce n'est nécessaire que 0,000001% du temps, ce qui paradoxalement le rend indispensable.

C'est d'ailleurs le seul défaut des systèmes d'assistance à la conduite: les régulateurs de vitesse c'est très pratique, mais quand on s'en sert on n'a plus le talon sous la pédale de frein, ce qui allonge le temps de freinage, même si ce n'est pas nécessaire dans 99,9999% du temps (une mort ne nécessite que quelques dixièmes de seconde...). Un système de conducteur auto va faire baisser la vigilance du conducteur, (on est tous des couillons potentiels, on va tous mater des conneries sur youtube au lieu de surveiller la route), ce qui sera un problème AU moment fatidique.

edit: Le seul endroit ou des véhicules 100% autonomes peuvent circuler, c'est dans les environnements fermés, comme la ligne 14.

Les IA cognitives y arrivent tres bien. Pour te dire, le département de la défense  US a un simulateur multi agents basé sur l'apprentissage par renforcement. Dans des simulations comme des FPS, les IA sont tout simplement imbattables au bout d'un certain temps. Le problème reste qu'a trop "renforcer" les IAs elles deviennent trop spécifiques et sont de moins en moins efficaces dans le cas general. Le plus dure est de trouver le seuil "d'efficacité maximal"

Dans mon labo, on travail sur une voiture avec l'aide a la conduite, CAD: tu indique ta destination et l'algo de trouve le chemin le plus rapide. Il t'assiste dans la conduite: si tu fonce dans un mur, il ne te laissera pas faire. si tu fonce sur un piéton il te laissera pas faire etc…  Ca marche tres bien mais ca nécessite pas mal de matos (camera stereo, lidar, gps et camera fisheye).

[Patryn]

tu bosserais pas avec un certain gissinger?

[Genji]

FMP_thE_mAd, le 17 November 2010 - 17:03, dit :

Et tes 4000 morts viennent de là (et encore, on les a bien baissé au fur et à mesure). Mais ce n'est pas un compromis confort / victime, comme tu sembles le penser. Ils sont là parce qu'on a mis la voiture dans la société AVANT de réfléchir à ses conséquences. tout simplement.

Je ne suis pas convaincu. Dans le cas de l'autoradio, par exemple, il me paraîtrait assez facile de revenir sur cette liberté au nom de la sécurité (plusfacilement que de revenir sur la vitesse des voitures, en tout cas).

FMP_thE_mAd, le 17 November 2010 - 17:03, dit :

Comme le dit CBen76, tu ne peux pas trouver "acceptable" même 100 morts contre du confort pour tous. C'est impossible.

Si si, je peux

cben76, le 17 November 2010 - 17:09, dit :

Tu compares des choses qui n'ont rien a voir. Tout ces exemples sont issus de débordement humain, pas d'une automatisation. Ce ne sont pas des concessions qui sont faite, mais des zones de liberté laissé à l'individu.

Je ne comprends pas la séparation que tu fais. Ce n'est pas un comportement déviant que d'être moins attentif quand il y a des distractions dans la voiture, ça n'a rien à voir avec le couteau. On sait qu'un individu normal y sera sujet. Ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire.

cben76 dit :

Donc pour un truc aussi complexe, je suis sceptique. Et il faut voir ou sont ces 100 morts : au hasard ?
Les 4000 morts d'aujourd'hui sont essentiellement parmi les chauffards / motard (pas d'association, c'est juste qu'il y a beaucoup plus d'accident mortel parmi les motards ). Donc le pere de famille qui roule en scenic se sent plus à l'abri et moins concerné, et l'est effectivement moins. Statistiquement, il est moins touché que la population des jeunes qui roulent vite et bourré ou le motard, meme s'il est pas completement à l'abris de se prendre un chauffard dans la gueule en sorti de virage.

Alors que tes 100 morts tapent sur un bug. Pas de population plus exposé, c'est tout les conducteurs qui le sont. Donc ca sera jamais accepté, car jamais la société acceptera ce coté hasard, sans facteur externe.

Je crois que 40% des victimes dues aux accidents de la route ne sont pas responsables de l'accident qui les tue. Alors oui, le père de famille en Scenic sera moins concerné, mais seulement 2.5 fois moins. Le côté hasard dans les accidents de la route est déjà là.

Modifié par genji, 17 November 2010 - 19:07.

[zontrax]

Macgyv, le 17 November 2010 - 17:16, dit :

Son idée, si je ne me trompe, n'était pas de dire qu'il faudrait accepter 100 morts mais qu'au lieu de passer de 4000 morts à zéro on passerait de 4000 morts à 100. Je vois mal comment on pourrait refuser cette amélioration au niveau sécurité. D'ailleurs on l'a déjà accepté pour la ceinture de sécurité et l'airbag, dans la (très grande) majorité des cas ces deux objets sauvent des vies, parfois (très très rarement) ils tuent. Néanmoins la ceinture de sécurité est devenue obligatoire et les airbags sont clairement vus comme une bonne chose.

L'airbag est lui aussi obligatoire (comme l'abs et l'esp) sinon la voiture n'est pas homologuée.

10% des trajets se font sans ceinture (oui oui 1 personne sur 10) en France et en 2010 (je crois que j'ai lu cette info dans le S&V salon de l'auto)

La grosse différence entre l'aviation et l'automobile, c'est la maintenance. Combien reportent une visite au garage ? J'ai moi même roulé dans une voiture mortellement dangeureuse 6 mois (le garagiste a refusé de me la rendre sans réparation).

[gring]

zontrax, le 17 November 2010 - 18:47, dit :

La grosse différence entre l'aviation et l'automobile, c'est la maintenance. Combien reportent une visite au garage ? J'ai moi même roulé dans une voiture mortellement dangeureuse 6 mois (le garagiste a refusé de me la rendre sans réparation).

Oui, c'est ce qui rend les nouvelles directions sans liaison mécanique entre le volant et les roues assez flippant.

[Ewi]

zontrax, le 17 November 2010 - 18:47, dit :

La grosse différence entre l'aviation et l'automobile, c'est la maintenance. Combien reportent une visite au garage ? J'ai moi même roulé dans une voiture mortellement dangeureuse 6 mois (le garagiste a refusé de me la rendre sans réparation).

Oui c'est sur mais tu a des choses que tu ne peux pas reporter genre le contrôle technique… L'augmentation de l'électronique dans les voitures devrait être accompagner d'un suivie de plus en plus rigoureux et obligatoire. Apres, il faut pas non plus que cela prive de voiture les personnes qui n'ont pas une bourse XXL.

Quand je vois que la Twingo de mon père (avec une direction 100% électrique) a deja une latence dans le volant apres seulement 3ans, j'ose imaginer dans 5ans.

Modifié par Ewi, 17 November 2010 - 20:50.

[FMP_thE_mAd]

Citation

Je ne suis pas convaincu. Dans le cas de l'autoradio, par exemple, il me paraîtrait assez facile de revenir sur cette liberté au nom de la sécurité (plusfacilement que de revenir sur la vitesse des voitures, en tout cas).

Ouais mais après t'as les histoires de compromis, de lobby...

Le truc ici, c'est que ça reste l'humain le responsable. C'est pas l'autoradio qui tue, c'est le mec qui l'utilise pendant qu'il roule à 160.
Donc, les gens comprennent très bien que ça sert à rien d'interdire les autoradios. Qu'il faut agir sur l'humain (avec tous les aléas que ça comporte, et ça aussi tout le monde le comprend).

Pour la Google car, si accident il y a, ce serait la voiture la responsable. Et ça, c'est différent psychologiquement.
Donc tu ne peux pas dire aux gens "bon, ok, il y aura peut-être 100 morts, mais c'est bien moins que 4 000". Parce que ce serait 100 morts "prévus", dus à la machine, et pas aux humains.

Je sais pas si je suis clair, mais pour moi la différence fondamentale est là.

Cela dit je suis persuadé que ça arrivera progressivement quand même. Mais pas d'un coup, et pas aussi vite que tu le souhaiterai.

Dans un sens, tant mieux : il faut aussi que la société dans son ensemble gère le problème posé, et ça ne peut se faire que progressivement. C'est le soucis des nouvelles technologies : ça va parfois trop vite, et les réactions ou sur-réactions (qui a dit Hadopi ?) sont la conséquence d'une absence ou d'une trop faible réflexion en amont (regarde les téléphone portables : ça a été fulgurant, et ça pose d'énormes problèmes dans pas mal de domaines, auxquels on n'était pas préparés).

Citation

Oui c'est sur mais tu a des choses que tu ne peux pas reporter genre le contrôle technique…

Tu peux très bien ne jamais t'y présenter. Le seul risque que tu prends, c'est si tu te fais arrêter par les gendarmes ou les policiers.

Modifié par FMP_thE_mAd, 17 November 2010 - 20:51.

[Macgyv]

zontrax, le 17 November 2010 - 18:47, dit :

L'airbag est lui aussi obligatoire (comme l'abs et l'esp) sinon la voiture n'est pas homologuée.

10% des trajets se font sans ceinture (oui oui 1 personne sur 10) en France et en 2010 (je crois que j'ai lu cette info dans le S&V salon de l'auto)

La grosse différence entre l'aviation et l'automobile, c'est la maintenance. Combien reportent une visite au garage ? J'ai moi même roulé dans une voiture mortellement dangeureuse 6 mois (le garagiste a refusé de me la rendre sans réparation).

On peut rouler dans une voiture sans airbag non ?
On peut toujours imaginer que les voitures automatiques aient des visites de contrôle plus fréquentes.

[PERECil]

Reparlons des 100 morts. Qui vous dit aussi que cela sera forcément du à un bug? Qui vous dit que si la machine n'avait pas pu l'éviter, l'humain aurait pu éviter l'accident?

On parle de facto de morts causés par une erreur machine; mais si ces morts sont physiquement inévitables (exemple àlacon: la voiture, sur un pont une voie, un type suicidaire qui se jette juste devant la voiture; ainsi, pour elle pas moyen de l'éviter, la distance de freinage est trop courte, pas moyen de dévier, et aucune possibilité d'anticiper le geste du piéton). Va t'on considérer ca comme un défaut machine ou comme un "bah pas de bol l'humain n'aurait pas pu l'éviter non plus...".

Capilotractons un peu: si la voiture était vide, aurait elle du se jeter du pont pour sauver la vie humaine? (lois de la robotique?).

[Ewi]

PERECil, le 18 November 2010 - 09:57, dit :

Reparlons des 100 morts. Qui vous dit aussi que cela sera forcément du à un bug? Qui vous dit que si la machine n'avait pas pu l'éviter, l'humain aurait pu éviter l'accident?

On parle de facto de morts causés par une erreur machine; mais si ces morts sont physiquement inévitables (exemple àlacon: la voiture, sur un pont une voie, un type suicidaire qui se jette juste devant la voiture; ainsi, pour elle pas moyen de l'éviter, la distance de freinage est trop courte, pas moyen de dévier, et aucune possibilité d'anticiper le geste du piéton). Va t'on considérer ca comme un défaut machine ou comme un "bah pas de bol l'humain n'aurait pas pu l'éviter non plus...".

Capilotractons un peu: si la voiture était vide, aurait elle du se jeter du pont pour sauver la vie humaine? (lois de la robotique?).

J'ajouterai qu'on sait depuis deja pas mal de temps que la machine réagit plus vite et souvent mieux que l'homme. Le problème, c'est que peut de monde sont pret a l'admettre.
L'avantage de la machine c'est également qu'elle réagit _toujours_ de la même façon a un mme environnement.

[Hoaxymore]

Ewi, le 18 November 2010 - 13:06, dit :

L'avantage de la machine c'est également qu'elle réagit _toujours_ de la même façon a un mme environnement.

Hors capacités d'apprentissage, qui semblent être au centre du projet de google.

[gmargaro]

Hoaxymore, le 18 November 2010 - 13:31, dit :

Hors capacités d'apprentissage, qui semblent être au centre du projet de google.

Et c'est justement la qu'est le problème. Si les "conducteurs professeurs" font des erreurs, la machine répétera ces erreurs... Et trouvez moi quelqu'un qui ne fait jamais d'erreurs au volant.

[zepostman]

PERECil, le 18 November 2010 - 09:57, dit :

On parle de facto de morts causés par une erreur machine; mais si ces morts sont physiquement inévitables (exemple àlacon: la voiture, sur un pont une voie, un type suicidaire qui se jette juste devant la voiture; ainsi, pour elle pas moyen de l'éviter, la distance de freinage est trop courte, pas moyen de dévier, et aucune possibilité d'anticiper le geste du piéton). Va t'on considérer ca comme un défaut machine ou comme un "bah pas de bol l'humain n'aurait pas pu l'éviter non plus...".

C'est intéressant ça car comment réagirait elle dans ce cas là ? Elle évite par la droite ? par la gauche ? elle freine le plus possible en ligne droite ? Et nous (vous) comment on réagit dans un cas comme ça ? Existe t'il une bonne façon de faire ? On lui roule dessus ?

[Ewi]

zepostman, le 18 November 2010 - 14:11, dit :

C'est intéressant ça car comment réagirait elle dans ce cas là ? Elle évite par la droite ? par la gauche ? elle freine le plus possible en ligne droite ? Et nous (vous) comment on réagit dans un cas comme ça ? Existe t'il une bonne façon de faire ? On lui roule dessus ?

Une chose est sur, c'est que la machine ne paniquera pas et prendra la décision qu'on lui a dit (ou apprit).

[AnA-l]

Et si on lui apprends a improviser avec de la logique floue par exemple ? Elle fera quoi ?

[Ewi]

AnA-l, le 18 November 2010 - 15:53, dit :

Et si on lui apprends a improviser avec de la logique floue par exemple ? Elle fera quoi ?

J'ai du mal a voir ou est l'improvisation dans la logique flou.  La logique flou permet de localiser une information imprécise ou incertaine pour la traiter.
Ta prise de décision ne se fait pas lors de l'inférence flou mais après defuzzification.

Un système flou produira constamment  le même résultat lorsqu'il est soumit au même environnement.

Mais j peux me tromper...

[zontrax]

Macgyv, le 18 November 2010 - 09:09, dit :

On peut rouler dans une voiture sans airbag non ?
On peut toujours imaginer que les voitures automatiques aient des visites de contrôle plus fréquentes.

tu peux aussi rouler dans une voiture sans ceinture (dans le sens où la voiture n'est pas équipée de ceinture).

Mais tu n'auras pas de certificat de circulation si tu présentes une voiture sans tout ce que j'ai cité (et d'autres trucs). C'est d'ailleurs pour ça que la Logan européenne a tout ces équipements (sauf esp puisque c'est très récent)

[Macgyv]

Ok, je ne savais pas pour l'airbag.

[Genji]

AnA-l, le 18 November 2010 - 15:53, dit :

Et si on lui apprends a improviser avec de la logique floue par exemple ? Elle fera quoi ?

La logique floue revient finalement à utiliser des probabilités qui sont déjà ce sur quoi ces modèles reposent. Comme le dit Ewi, il n'y a pas d'improvisation: tu gardes l'incertitude jusqu'au bout et, au moment de prendre la décision finale, tu seuilles (en gros). Donc la réponse apportée dans deux situations similaires (et je me garde bien de définir ce que veut dire "similaire") sera la même.

Modifié par genji, 18 November 2010 - 17:36.

[zontrax]

Ewi, le 18 November 2010 - 13:06, dit :

J'ajouterai qu'on sait depuis deja pas mal de temps que la machine réagit plus vite et souvent mieux que l'homme. Le problème, c'est que peut de monde sont pret a l'admettre.
L'avantage de la machine c'est également qu'elle réagit _toujours_ de la même façon a un mme environnement.

Oui, et la machine a beaucoup plus de sens que nous, communique bien plus vite que nous avec ses pairs. Le seul avantage que nous ayons encore, c'est notre imagination et notre faculté à improviser, mais pour combien de temps...

Mais c'est très dur à l'admettre. Combien de pilotes (dire paille lotte) disent savoir faire mieux que l'abs ou l'esp (faites la manœuvre de l'élan et un freinage d'urgence en même temps et on en reparlera)

[phili_b]

Il parait que Michael Schumacher faisait la trajectoire idéale calculée par un ordinateur. N'empêche que le souci de la voiture intelligente c'est qu'elle n'est pas sur le rails, ou sur une piste de Formule 1, mais dans un environnement très chaotique.

Si on arrive assez rapidement à des autoroutes faites pour les voitures automatisées, je ne serais pas trop choqué car finalement le principe d'accès, de sortie et de déplacement est finalement assez balisé dans une autoroute: pas de stop, pas de croisements, 2 fils bien distinctes, chaussées séparées..

Par contre sur les routes et dans les villes je pense qu'on en est très loin encore : enfants qui traversent sans regarder, vélos, tracteurs etc....

Il n'y a pas longtemps, 1 an, j'ai évité une ado qui déconnait sur la rue, donc je fais une embardée sur la droite, et j'ai failli rentrer dans une autre ado, en évitant la première, qui disait coucou à l'autre en plein milieu de la même rue. Sans parler du fait que j'ai du manger la voie de bus. La voiture intelligente elle aurait certes pu calculer si j'aurai mieux fait de freiner plutôt que d'éviter, mais vu l'environnement chaotique la difficulté serait de modéliser tout les cas pour que la voiture prenne la bonne décision, et prier si le cas est non prévu ...

Modifié par phili_b, 18 November 2010 - 21:32.

[cben76]

phili_b, le 18 November 2010 - 21:31, dit :

Il parait que Michael Schumacher faisait la trajectoire idéale calculée par un ordinateur. N'empêche que le souci de la voiture intelligente c'est qu'elle n'est pas sur le rails, ou sur une piste de Formule 1, mais dans un environnement très chaotique.

Si on arrive assez rapidement à des autoroutes faites pour les voitures automatisées, je ne serais pas trop choqué car finalement le principe d'accès, de sortie et de déplacement est finalement assez balisé dans une autoroute: pas de stop, pas de croisements, 2 fils bien distinctes, chaussées séparées..

Par contre sur les routes et dans les villes je pense qu'on en est très loin encore : enfants qui traversent sans regarder, vélos, tracteurs etc....

Il n'y a pas longtemps, 1 an, j'ai évité une ado qui déconnait sur la rue, donc je fais une embardée sur la droite, et j'ai failli rentrer dans une autre ado, en évitant la première, qui disait coucou à l'autre en plein milieu de la même rue. Sans parler du fait que j'ai du manger la voie de bus. La voiture intelligente elle aurait certes pu calculer si j'aurai mieux fait de freiner plutôt que d'éviter, mais vu l'environnement chaotique la difficulté serait de modéliser tout les cas pour que la voiture prenne la bonne décision, et prier si le cas est non prévu ...

Marrant, moi j'ai pas l'ombre d'un doute sur le fait que la voiture intelligente prendrait clairement mieux que nous la bonne decision. Le deuxieme ado, tu l'avais pas vu. 0% de chance que la voiture intelligente ne l'ai pas vu aussi. Pour moi, sur la technicité pure de la conduite, technologie >>>> etre humain.
Mes remarques etaient sur les phases de mise en place, et sur le fait qu'il ne sera pas possible de lancer une voiture intelligente qui n'aura pas justement prouvée qu'elle sait reagir correctement à toutes les situations. C'est que des cas de tests ... et c'est pas si infini que ca. C'est juste que ca va prendre du temps

[Ewi]

cben76, le 18 November 2010 - 22:45, dit :

Marrant, moi j'ai pas l'ombre d'un doute sur le fait que la voiture intelligente prendrait clairement mieux que nous la bonne decision. Le deuxieme ado, tu l'avais pas vu. 0% de chance que la voiture intelligente ne l'ai pas vu aussi. Pour moi, sur la technicité pure de la conduite, technologie >>>> etre humain.
Mes remarques etaient sur les phases de mise en place, et sur le fait qu'il ne sera pas possible de lancer une voiture intelligente qui n'aura pas justement prouvée qu'elle sait reagir correctement à toutes les situations. C'est que des cas de tests ... et c'est pas si infini que ca. C'est juste que ca va prendre du temps

Avec un apprentissage par renforcement, ca peut aller tres vite surtout que l'apprentissage peut très bien se faire sur simulateur (avec tout les avantages que ca peut avoir).

Non pour moi le frein, c'est qui accepterai de laisser ca voiture conduire en mode auto? Moi oui, parce que je sais tres bien comment ca marche et que je préférerai que ce soit une machine plutôt que ma femme  qui me conduise mais pour M. tout le monde…

[Macgyv]

phili_b, le 18 November 2010 - 21:31, dit :

Il parait que Michael Schumacher faisait la trajectoire idéale calculée par un ordinateur. N'empêche que le souci de la voiture intelligente c'est qu'elle n'est pas sur le rails, ou sur une piste de Formule 1, mais dans un environnement très chaotique.

Si on arrive assez rapidement à des autoroutes faites pour les voitures automatisées, je ne serais pas trop choqué car finalement le principe d'accès, de sortie et de déplacement est finalement assez balisé dans une autoroute: pas de stop, pas de croisements, 2 fils bien distinctes, chaussées séparées..

Par contre sur les routes et dans les villes je pense qu'on en est très loin encore : enfants qui traversent sans regarder, vélos, tracteurs etc....

Il n'y a pas longtemps, 1 an, j'ai évité une ado qui déconnait sur la rue, donc je fais une embardée sur la droite, et j'ai failli rentrer dans une autre ado, en évitant la première, qui disait coucou à l'autre en plein milieu de la même rue. Sans parler du fait que j'ai du manger la voie de bus. La voiture intelligente elle aurait certes pu calculer si j'aurai mieux fait de freiner plutôt que d'éviter, mais vu l'environnement chaotique la difficulté serait de modéliser tout les cas pour que la voiture prenne la bonne décision, et prier si le cas est non prévu ...

Comme cben je n'ai aucun doute qu'une machine prendra de meilleures décisions que nous. De plus, je ne pense pas qu'il faille modéliser tous les cas il suffit de définir un certain nombre de règles (ie il vaut mieux se manger une ligne de bus que de renverser un cycliste ou un piéton).