278 réponses à ce sujet

[Dietch]

Ewi, le 17 March 2011 - 08:45, dit :

Pour tous les réacteurs, pendant le séisme, les sécurités automatiques ont fonctionné, les barres de contrôle ont mis fin à la réaction en chaîne de fission nucléaire.  Il faut encore qu’il refroidisse. Il faut donc un refroidissement actif pour évacuer cette chaleur avec un apport d’eau. Si ce refroidissement n’est pas réalisé, l’eau bouillante sous pression dans lequel le réacteur est plongé se vaporise. Ce qui est problématique, c'est que l'eau joue le rôle d'isolant entre l'air et le combustible. Si il n'y a plus d'eau, il risque d'y avoir une très forte et soudaine oxydation des gaines qui entourent les combustibles nucléaires ( un peu comme une allumette qu'on gratte).

Une vidéo pour illustrer les 3 procédures de sécurité lors d'une défaillance, sur le site de CNN (in english)

[Catleod]

NSquirrel, le 17 March 2011 - 11:39, dit :

Si ce n'a pas déjà été posté, voici un lien qui donne les valeurs en temps réels mesuré de la radioactivité au Japon (à remettre donc en contexte avec les informations sur les taux en mSv)

http://www.targetmap...x?reportId=4870

attention, la carte est en nano-Gray par heure, les taux ne sont donc pas comparable (facilement) avec les mSv/h (même si les deux on la même dimension, les facteurs de pondération du Sv peuvent être important). De plus ce type de carte sera beaucoup plus intéressante quand la crise sera fini. A l'heure actuelle, communiqué sur le taux de radiations dans l'environnement des centrales n'est pas très pertinent (sauf pour les techniciens sur place, mais vous inquiétez pas, ils sont au courant avant nous), car elle évolue de façon très sporadique (d'ailleurs la carte ne donne pas de valeur dans ces zones)

[Genji]

ghigis, le 17 March 2011 - 00:17, dit :

Il faut oublier ce genre de raisonnement. Qu'est-ce que ça veut dire ? Que pendant 40 ans on continue à acheter du pétrole comme aujourd'hui et on s'inquiètera vers la fin ? Ces 40 ans ne veulent rien dire.

Que les réserves accessibles aujourd'hui au prix que l'on est prêt à payer permettent de tenir environ 40 ans. Et quand ces réserves s'amenuisent et qu'on a besoin de plus de pétrole, on va forer un peu plus loin (avec un coût plus élevé) pour voir venir à un horizon semblable.

Pourquoi toujours déformer les propos des autres ?

[PERECil]

Dans les centrales françaises, visiblement la forme du confinement est spécialement étudiée pour qu'en cas de formation de corium (mélange des barres de combustibles fondues + gaines + autres déchets) après une fusion du cœur, celui ci s'étale, permettant un meilleur refroidissement automatique et naturel. Est aussi le cas pour les centrales japonaises?

[TheDarkSkull]

PERECil, le 17 March 2011 - 11:59, dit :

Dans les centrales françaises, visiblement la forme du confinement est spécialement étudiée pour qu'en cas de formation de corium (mélange des barres de combustibles fondues + gaines + autres déchets) après une fusion du cœur, celui ci s'étale, permettant un meilleur refroidissement automatique et naturel. Est aussi le cas pour les centrales japonaises?

Ce n'est le cas que pour l'EPR (et peut-être les centrales de conception récente concurrentes de l'EPR).

Modifié par TheDarkSkull, 17 March 2011 - 12:16.

[ghigis]

Genji, le 17 March 2011 - 11:52, dit :

Que les réserves accessibles aujourd'hui au prix que l'on est prêt à payer permettent de tenir environ 40 ans. Et quand ces réserves s'amenuisent et qu'on a besoin de plus de pétrole, on va forer un peu plus loin (avec un coût plus élevé) pour voir venir à un horizon semblable.

Pourquoi toujours déformer les propos des autres ?

Est-ce tu as lu le lien dans mon post ? Tout y est expliqué.

Je ne déforme pas ce que tu dis (ne jouons pas les vierges effarouchées, on débat) car il s'y trouve un biais dans le raisonnement. En disant "40 ans de réserves accessibles au prix que l'on est prêt à payer", tu supposes implicitement que l'on peut consommer du pétrole de la même manière qu'aujourd'hui (production constante) en allant la chercher ailleurs.

Si ce n'est pas ce que tu supposes, c'est bien comme je l'ai présenté qu'il est perçu en général. Je l'ai vu en débat public et même avec des responsables politiques et des députés...

Il faut donc préciser que ce "40 ans" (quelle est la signification d'un pétrole au bout de 40 ans dont le coût sera si élevé que personne ne pourra l'acheter ? Qui ne dit que ça arrivera bien avant ce 40 ans ?) de réserves (il faut distinguer réserves prouvées et réserves ultimes) se fera mécaniquement en passant par un maximum de production puis une décroissance de production car les réserves totales sont finies (même si elles n'ont jamais parues si importantes). Théorème des bornes pour le succès.

Bis : Pourquoi dit-on depuis 40 ans qu'il y a 40 ans de pétrole ?

Je comprends sincèrement ce que tu veux dire, moi aussi avant je le pensais.

[NaarShadaa]

Genji, le 16 March 2011 - 23:19, dit :

Je commente juste sur ce point: on n'est absolument pas près de l'épuisement des ressources fossiles. Comme le disait un intervenant de C dans l'air, "l'âge de pierre ne s'est pas arrêté faute de pierres". Le coût d'extraction va augmenter avec le temps jusqu'à ce que les énergies alternatives deviennent plus rentables, mais ce n'est pas pareil qu'un épuisement.Une autre façon de voir les choses: "il reste tout le temps 40 ans de pétrole en réserve".

Je suis tout à fait d'accord avec toi, il y aura encore du pétrole et du gaz dans 40 ans, mais certainement pas au même prix qu'aujourd'hui.

[Ewi]

J'ai 'impression que les gens mélange un peu tout concernant le nucléaire et que, des qu'il y a un pépin, on pense de suite a Tchernobyl sans meme se poser les questions importante sur les causes et conséquences (risque, infrastructure, techno...). Et c'est la que les media (surtout Tv) ne font pas leur boulot, de meme que les politicens... On assiste a une récupération politique assez... déplacé... et idiote... comparant le risque Japonais au risque français...

Le nucléaire se n'est pas juste la fission, ITER (si il marche) en sera la preuve et sera une bonne réponse aux problèmes de production d'énergie (en attendant le generateur ARK ).  

Notre histoire est traumatisée par des évènements comme Nagazaki ou Tchernobyl mais c'est pas une raison pour ne pas avancer...

[guts]

LordK, le 16 March 2011 - 19:59, dit :

Je te l'accorde, j'en sais rien et c'est peut-être un effet secondaire de tout ce que je lis, mais en gros les "pire que Tchernobyl", les "seuil critique atteint en une heure", "situation désespérée puisqu'ils jettent de l'eau de mer" et autres infos me font me dire que ces gens-là sont condamnés. Les nettoyeurs de Tchernobyl (qui était "moindre") sont morts en masse, du coup si on recoupe, y'a peu de chance que l'homme ait muté en une 30aine d'année et soit maintenant capable de résister à ça.
Mais d'accord, j'en sais rien, j'ai tendance à être "sur-critique" en ce moment. Je me soigne.

Ben je me faisais la réflexion dernièrement: depuis 30 ans les mecs doivent avoir des combinaisons qui les protègent mieux non?Qui a des infos fiables la dessus?

De plus ce matin sur France-info j'ai écouté le témoignage d'un "nettoyeur" russe de Tchernobyl.Il disait qu'il s'estimait "chanceux" car il est en encore en vie avec un cancer du sang tout cela en intervenant pas plus de 50s/jour au dessus de la cheminée de la centrale et ce 4 mois après l'incident !Les mecs qui sont intervenus qqs jours après sont morts en qqs semaines...

[Patryn]

TheDarkSkull, le 17 March 2011 - 12:15, dit :

Ce n'est le cas que pour l'EPR (et peut-être les centrales de conception récente concurrentes de l'EPR).

Dallage céramique réfractaire de rétention prévu sur les EPR dans les niveaux inférieurs en ultime mesures . le batiment primaire voit tous les equipements concu pour tenir une temperature dite temperature LOCA . la valeur de cette temperature est defini à partir du statut de fusion du coeur . les equipements sensibles doivent pouvoir fonctionner en marche degradé , des systeme de relais doivent suivre pour les epauler si besoin et certains en mode "marche ou creve" . les equipements non sensibles sont concus pour ne pas endommager les equipement sensibles pendant le LOCA. si plus rien ne marche  on laisse la formation du corium se faire et on le laisse s'ecouler en niveau inferieur . là il est récupéré sur le dallage réfractaire et auto-forme un sarcophage de confinement autour de lui .  ( en theorie , car vous ne serez pas surpris de savoir qu'il n'y a pas encore eu de test grandeur nature ... ).

[AnA-l]

C'est pas a proprement parlé sur la centrale, mais c'est interessant et impressionant a voir : http://www.japanquakemap.com/

[ghigis]

Le risque sismique en France est faible et de tsunami, bah, négligeable. L'ASN française est la plus qualifiée en terme d'années-réacteur. Cela dit, rien n'empêche d'avoir un vrai débat sur le sujet mais il faut le prendre de manière globale. Il y a encore quelques mois, on vantait le nucléaire car bas carbone. On louait le photovoltaïque. Depuis on bascule dans l'autre sens. On manque cruellement de vision à long terme sur les objectifs combinés des gaz à effets de serres, des dangers et avantages de chaque énergie, de l'efficacité énergétique, de la dépendance des importations et de la construction européenne.

Bref d'un vrai projet de société ! Qu'on parle enfin d'énergie et ce qu'on veut en faire.


Dans le reste de l'Europe on risque d'avoir des surprises sur la tenue de certaines centrales nucléaires, notamment Temelin ou celles de Roumanie ou des projets en Italie dans ces zones sismiquement élevées.

Mais qu'on fasse aussi le bilan des centrales au charbon et au gaz dans ce cas ! Et des installations hydro-électriques également. Un vrai bilan.


Au niveau des types de centrales, il faut regarder non pas les pays d'origine mais les licences d'origine. Les centrales japonaises sont basées sur des licences General Electrics. Celles françaises ont subit d'importantes modifications mais se basent sur la filière Westinghouse. Les architectures sont très différentes (la piscine est située au-dessus, sûrement à cause de la charge de combustible dans le coeur, et hors enceinte de confinement). L'EPR est de nouvelle conception, et assez surprenant, franco-allemand, le cahier des charges a été durcit par les Allemands qui finalement n'ont pas participé aux évolutions futures.

Quant à l’événement en lui-même : hier il était impensable, aujourd'hui il est devenu inévitable.

[TheDarkSkull]

Euh non, mais la différence principale entre la centrale japonaise de Fukushima et les centrales françaises c'est pas la licence/constructeur, c'est le fonctionnement. Une est à eau bouillante (japonaise) l'autre à eau pressurisé (française).
Même si, a priori, il n'y a pas une technologie plus sûr qu'une autre, les conceptions sont tout de même radicalement différente.

Modifié par TheDarkSkull, 17 March 2011 - 14:31.

[PERECil]

Ewi, le 17 March 2011 - 12:59, dit :

Le nucléaire se n'est pas juste la fission, ITER (si il marche) en sera la preuve et sera une bonne réponse aux problèmes de production d'énergie (en attendant le generateur ARK ).  

J'ai cru lire cà et là qu'ils ne savaient même pas comment confiner le plasma correctement. Et dans tous les cas, ca ne résout pas le problème des neutrons qui ne peuvent être confinés par un champ magnétique, à cause de leur manque de charge; on obtiendrait donc un plasma pollué suite à la réaction des neutrons avec l'enceinte de confinement, qui s'étoufferait de lui même. Qu'en est-il exactement?

Note: j'ai eu vent qu'il existait une fusion a-neutronique qui résout pratiquement le problème de la contamination neutronique, mais celle-ci est beaucoup plus difficile à obtenir. Qu'en est il des recherches là dessus?

Oh et puis si on me lance sur le sujet de la fusion, quelqu'un a des news du réacteur expérimental de fusion basée sur les expériences Z-Pinch du laboratoire Sandia ?

[Chaps]

Puisqu'on parlait des mauvais articles,

un voilà un bon, plutôt exclusivement factuel et sans sensationalisme.

http://www.lefigaro....stions-cles.php

[Energyzer]

TheDarkSkull, le 17 March 2011 - 14:31, dit :

Euh non, mais la différence principale entre la centrale japonaise de Fukushima et les centrales françaises c'est pas la licence/constructeur, c'est le fonctionnement. Une est à eau bouillante (japonaise) l'autre à eau pressurisé (française).
Même si, a priori, il n'y a pas une technologie plus sûr qu'une autre, les conceptions sont tout de même radicalement différente.

Les deux types cohabitent aussi bien en France qu'au Japon.

[ghigis]

TheDarkSkull, le 17 March 2011 - 14:31, dit :

Euh non, mais la différence principale entre la centrale japonaise de Fukushima et les centrales françaises c'est pas la licence/constructeur, c'est le fonctionnement. Une est à eau bouillante (japonaise) l'autre à eau pressurisé (française).
Même si, a priori, il n'y a pas une technologie plus sûr qu'une autre, les conceptions sont tout de même radicalement différente.

Je parlais de la sûreté. Le principe est différent mais ce n'est pas ça qui va faire qu'un réacteur est plus sûr qu'un autre. La position de la piscine hors enceinte de confinement, les boucles de sûreté, le fonctionnement des pompes primaires, etc. sont différentes dans les deux cas.

Tout ça fait réellement la différence de vision de la sûreté autour du coeur entre plusieurs licences, en l’occurrence GE et Westinghouse.

Je regarde ce qui se passe dans le bâtiment du réacteur, c'est ce qui compte le plus. Le reste est très différent bien sûr mais pas essentielle. Que l'eau passe par des générateurs de vapeurs ou soit directement envoyée dans la turbine n'a que peu de rôle pour la sûreté du coeur.

PERECil, le 17 March 2011 - 14:32, dit :

J'ai cru lire cà et là qu'ils ne savaient même pas comment confiner le plasma correctement. Et dans tous les cas, ca ne résout pas le problème des neutrons qui ne peuvent être confinés par un champ magnétique, à cause de leur manque de charge; on obtiendrait donc un plasma pollué suite à la réaction des neutrons avec l'enceinte de confinement, qui s'étoufferait de lui même. Qu'en est-il exactement?

Note: j'ai eu vent qu'il existait une fusion a-neutronique qui résout pratiquement le problème de la contamination neutronique, mais celle-ci est beaucoup plus difficile à obtenir. Qu'en est il des recherches là dessus?

Oh et puis si on me lance sur le sujet de la fusion, quelqu'un a des news du réacteur expérimental de fusion basée sur les expériences Z-Pinch du laboratoire Sandia ?

Je ressors la réponse d'un pote docteur en physique des particules :

Tout d'abord un petit rappel sur la fusion thermonucléaire. La façon la plus "facile" d'obtenir les réactions de fusion est de porter un mélange d'isotopes de l'hydrogène, Deutérium (D) et Tritium (T), à de très hautes température et densité (le critère exact est le critère de Lawson). Les réactions de fusion D+T produisent :

- un noyau d'Hélium4 stable qui va contribuer au réchauffement du milieu fusible (qui est sous forme de plasma)

- un neutron très énergétique, qui, dans le cas d'une utilisation civile, va servir à réchauffer un circuit d'eau qui mettra en mouvement une turbine électrogène ou, dans le cas d'une bombe, va permettre de tuer plein de méchants communistes.

Malheureusement, dans certains cas, ce neutron très énergétique peut s'égarer et se faire "capturer", par exemple, par un noyau de la paroi du réacteur. (A partir de maintenant je ne parlerai plus que d'utilisation civile de la fusion, tant pis pour les méchants communistes...) On dit alors que les parois du réacteur sont "activées" car les noyaux de la paroi deviennent, après la capture d'un ou plusieurs neutrons, radio-actives. Etant donné le nombre de neutrons mis en jeu dans un réacteur et leur énergie, certains calculs ont montré qu'un réacteur de fusion, type tokamak, produisait autant de déchets radioactifs qu'une centrale nucléaire actuelle (ce ne sont bien sûr pas les mêmes déchets, ils ont des durées de vie beaucoup plus courtes mais cela n'enlève rien à leur dangerosité.)

***********************************************************************

Passons maintenant à la fusion dite "propre" à base de D + He3 (isotope de l'hélium avec un seul neutron). Cette réaction est plus difficile à obtenir mais elle a un immense avantage : elle ne produit pas de neutron mais un proton. Les protons ne peuvent pas s'échapper du réacteur comme les neutrons à cause de leur charge positive.

Cependant, outre le fait que l'on n'a pas aujourd'hui de vraie solution pour récupérer l'énergie de fusion dans ce cas et que l'on n'a pas d'He3 facilement à disposition (y en a beaucoup sur Uranus mais pas sur Terre), dans un mélange D + He3, il peut y avoir des réactions de fusion parasites : D+D qui produit un neutron et du Tritium puis bien sûr avec le Tritium créé D+T. Les calculs montrent que le flux de neutron dans le cas d'un mélange D + He3 est seulement divisé par 3 par rapport au cas D+T !

Quant à la Z-machine, ce sera encore plus loin que l'ITER, le siècle prochain peut-être...

Energyzer> Il semble qu'il n'y a pas de REB en France.

Modifié par ghigis, 17 March 2011 - 14:56.

[ehsel]

guts, le 17 March 2011 - 13:42, dit :

Ben je me faisais la réflexion dernièrement: depuis 30 ans les mecs doivent avoir des combinaisons qui les protègent mieux non?Qui a des infos fiables la dessus?

ils peuvent se protéger contre la contamination (ingestion de substances radioactives) mais pas contre le rayonnement ; la protection standard contre le rayonnement c'est des fortes épaisseurs de plomb. Dans les milieux médicaux ils font des espèces de tabliers au plomb pour les opérateurs de matériels radiologiques, mais c'est pour protéger les gens d'une exposition prolongée à des rayonnement faibles et relativement maitrisés.
C'est un peu comme les gilets pareballe ordinaires et les munitions militaires, passé un certain niveau c'est plus décoratif qu'autre chose.
Donc être en tenue de cosmonaute à côté d'une barre d'uranium usagé qui a le cul à l'air, comme cela serait le cas dans la piscine du réacteur 4 d'après les sources américaine, à priori c'est mortel à très court terme.

[Catleod]

PERECil, le 17 March 2011 - 14:32, dit :

J'ai cru lire cà et là qu'ils ne savaient même pas comment confiner le plasma correctement.

Je trouve que le "même" est un peu fort. Le confinement magnétique d'un plasma en fusion n'est pas encore au point, soit, mais c'est loin d'être un problème simple (à de telles énergies, le plasma est fortement instable, or le plasma et le champ magnétique de confinement sont couplés, ce qui pose des problèmes théoriques et pratiques). L'avantage, c'est que la fusion, ça s'arrête (contrairement à une centrale nucléaire). Le projet ITER est en premier lieu un projet scientifique qui va permettre de contraindre le confinement magnétique, la phase industriel et productiviste n'arrivera (si tout va bien) que bien après.

Citation

Et dans tous les cas, ca ne résout pas le problème des neutrons qui ne peuvent être confinés par un champ magnétique, à cause de leur manque de charge; on obtiendrait donc un plasma pollué suite à la réaction des neutrons avec l'enceinte de confinement, qui s'étoufferait de lui même. Qu'en est-il exactement?

Note: j'ai eu vent qu'il existait une fusion a-neutronique qui résout pratiquement le problème de la contamination neutronique, mais celle-ci est beaucoup plus difficile à obtenir. Qu'en est il des recherches là dessus?

[edit] on a répondu au dessus, et de façon plus clair

Citation

Oh et puis si on me lance sur le sujet de la fusion, quelqu'un a des news du réacteur expérimental de fusion basée sur les expériences Z-Pinch du laboratoire Sandia ?

Il me semble qu'il n'ont pas encore dépassé les premières phase d'étude de projet, et avant que les fonds nécessaires soit allouer il va falloir être patient (comme pour tous les projets de ce type)

Il y a également des études de fusion contrôlé par la gravitation (comme dans les étoiles), mais là on a même pas atteint le stade de projet expérimentale

Modifié par Catleod, 17 March 2011 - 15:14.

[ghigis]

Des nouvelles sur le blog de Sylvestre Huet, en particulier sur la radioactivité subie par les équipes sur place. Le décompte est précis.

Si ces chiffres sont vrais - il est impossible de l'assurer, mais les responsables de l'Autorité de sûreté française ont le sentiment que les Japonais ne mentent pas - cela confirme que les ingénieurs et techniciens du site ne sont pas en mission suicide mais prennent des risques sérieux pour leur santé - sans commune mesure avec des conditions normales de travail. Des décisions prises comme celle de ne pas aller actionner une vanne trop contaminée ou des reculs devant des zones trop irrandiantes lors des tentatives de déverser de l'eau dans les piscines semblent confirmer une telle attitude.

[TheDarkSkull]

Energyzer, le 17 March 2011 - 14:46, dit :

Les deux types cohabitent aussi bien en France qu'au Japon.

Ah non, en France c'est uniquement à eau pressurisé. Tu avais du sodium liquide jusqu'il y a encore 2 ans et la fermeture de Phénix et c'est tout.
Tu as peut-être le CEA qui garde un ou deux tout petits réacteurs (genre quelques MW max) particuliers qui ne sont pas des REP (notamment pour produire des isotopes à usage médical), mais c'est tout.

Ensuite j'ai précisé que je ne parlais que de la centrale de Fukushima.


Ghigis => Non mais que tu compares TMI et une centrale française, toutes deux des REP, mais de licence différente et qu'effectivement tu dénotes des différences de conception entrainant des différences de sûreté (et c'est le cas), d'accord. Mais faire des comparaisons de licence de technologie différente, c'est un peu fort. Tu peux comparer certaines choses, comme le coup de la turbine à gaz en supplément des diesels, mais ça tient plus de l'exploitant que du constructeur.
Les équipements que tu soulignes sont aussi peut-être placé là par contrainte de conception et non par vision de la sûreté.

[Energyzer]

My bad, je pensais qu'on avait du BWR en France.

[ghigis]

TheDarkSkull, le 17 March 2011 - 16:00, dit :

Ghigis => Non mais que tu compares TMI et une centrale française, toutes deux des REP, mais de licence différente et qu'effectivement tu dénotes des différences de conception entrainant des différences de sûreté (et c'est le cas), d'accord. Mais faire des comparaisons de licence de technologie différente, c'est un peu fort. Tu peux comparer certaines choses, comme le coup de la turbine à gaz en supplément des diesels, mais ça tient plus de l'exploitant que du constructeur.
Les équipements que tu soulignes sont aussi peut-être placé là par contrainte de conception et non par vision de la sûreté.

Je n'ai pas parlé de TMI mais de Fukushima. Et je l'ai comparé à la technologie française.

Quant à la sûreté, qui est la principale attention du constructeur de centrale nucléaire, elle dépend fortement de la licence dont elle dérive, je le répète.

Dans la conception d'une centrale, tout ce qui est autour du bâtiment réacteur dépend du constructeur (on est d'accord) mais le bâtiment réacteur en lui-même change peu, à cause de la sûreté. Et d'où vient la conception du BR ? De la licence. Si tu reprends les BR des centrales nucléaires de licences General Electric, tu y verras les mêmes mécanismes de sûreté. De même pour les Westinghouse. Les licences américaines sont arrivées les premières après la WWII (fin des années 50), les deux écoles de conception ont gardées une forte influence. C'est un fait connu, demande à des ingés nucléaires. Je voulais à la base remarquer que ce qui est important c'est qu'il y avait deux modes de conception différentes entre FUkushima et la plupart des centrales françaises.

Ça devient moins vrai désormais car le nombre de concepteurs a explosé depuis (russes, coréens, japonais, français, allemands, bientôt chinois et peut-être indiens, brésiliens, etc.), à l'origine il y avait surtout ces deux compagnies, ces deux visions de la sûreté. Fukushima a été construite dans les années 70, la plupart des centrales françaises dans les années 70, début années 80.

[Patryn]

les centrales francaise sont des prolongations des systeme americains westinghouse effectivement . un exemple : le code normatif .
on concoit les centrales selon des codes reglementaires . si on prends celui des equipements , du reacteur , de la mecanique en generale sauf le genie civil : il s'agit du RCCM ( M pour mecanique. ) il est une copie parfaite de l'ASME americain . Et l'asme americain à été ecrit pour sa partie nucleaire par un paquet de "fellow" de chez Westinghouse. ca en devient même marrant car les normes dimensionnelle de ce code ne sont pas les même que les normes dimensionnelles européennes mais sont les normes americaines ( ANSI etc)  . Je peux temoigner en nom propre d'un sacré paquet de temps passé à resoudre ces incompatibilités .

Modifié par Patryn, 17 March 2011 - 18:24.

[ghigis]

Nucléaire, militaire, pétrole, tu as l'air d'avoir touché à pas mal de domaines dans ta vie d'ingé Patryn

Bonus : une vue récente de la centrale en HD prise par un drone US. Quand les américains n'aiment pas qu'on ne leur donne pas assez d'infos, ils viennent les chercher eux-même...

D'autres clichés. Un post intéressant (encore) de Sylvestre Huet.

Modifié par ghigis, 17 March 2011 - 19:40.

[pr7]

Pour revenir un peu sur la couverture médiatique (que je trouve lamentable mais en phase d'amélioration) j'ai quand même pas mal de questions qui restent sans réponses :
- Comment a-t-on pu autoriser la construction de plusieurs centrales nucléaires conçues pour supporter au maximum un séisme de force 7 (ou 8, je sais plus) dans une région où on savait qu'il pouvait y avoir pire ?
- Comment sont revus (fréquence, conditions, organisations ...) les besoins en terme de sureté Nucléaire ? Même chose pour les Tsunamis ?
- Quels sont les différentes types de centrales, leur fonctionnement, leurs forces, leurs faiblesses ?
- Comment se fait-il qu'il n'y ai pas des entrepôts dans les terres stockant des pièces de rechanges comme les générateurs de secours ?
- Si l'hydrogene s'accumulait dans le "bâtiment" extérieur, pourquoi ils n'ont pas "ouvert les fenêtres" pour l'évacuer ? (d'après ce que j'ai compris les éléments radioactifs contenus dans les vapeurs ont une demi-vie faible)
- Le combustible entreposée dans les piscines n'est-il pas sensé avoir gardé son enveloppe en "céramique" avec une température de fusion très élevée ? Si oui, le combustible ayant fortement refroidis, cela ne devrait pas poser de problèmes, non ?
- Combien de temps s'est écoulé entre le tremblement de terre initial, sa détection, les premières alertes à la population, et la première vague ?
- Quels sont les moyens de protection prévus pour la population en cas de Tsunami ? Digues, Bunker, Colline ? Quel a été leur efficacité ?
- Quels sont les moyens développés par les japonais pour les secours à la population ? Rapatriement des rescapés vers d'autres régions ? Recherches par hélicoptères ? Aide internationale ?

On commence à avoir des véritables informations qui arrive, mais c'est lent (et frustrant).
Quand je pense que j'ai du attendre 2/3 jours pour que je trouve combien de temps met le coeur d'une centrale pour refroidir ...

Modifié par pr7, 17 March 2011 - 19:53.

[ghigis]

Des infos de la CRIIRADsur des relevés de radioactivité aux environs de Tokyo. A prendre avec des pincettes mais on manque cruellement de données...

pr7, tu n'es pas le seul à te poser ce genre de questions. Voir le post de Huet dans mon précédent message. Les informations passent au compte-goutte et l'autorité de sûreté japonaise reste très discrète.

Mais tu peux trouver pas mal de réponses dans Wikipédia (types de centrale, hydrogène, combustible, déroulement, etc.)

[Catleod]

pr7, le 17 March 2011 - 19:51, dit :

- Comment a-t-on pu autoriser la construction de plusieurs centrales nucléaires conçues pour supporter au maximum un séisme de force 7 (ou 8, je sais plus) dans une région où on savait qu'il pouvait y avoir pire ?

J'ai pas la réponse à cette question, mais je te dirais que par exemple en France (et certainement ailleurs) il y a un facteur de stabilité politique régionale pris en compte dans le cadre du stockage des déchets, et (sans rire) celui-ci est de 5000 ans. Les responsable de la sureté nucléaire considère donc que l'Europe sera stable pendant au moins 5000 ans ! Je vous laisse vous rappeler de vous cours d'histoire pour vous faire une idée e l'évolution qu'à connu l'Europe sur les 5000 dernière années...

p.s.: je suis pas anti-nucléaire civil, mais force est de constater que parfois certaine chose m'échappent dans cette filière

Citation

- Comment se fait-il qu'il n'y ai pas des entrepôts dans les terres stockant des pièces de rechanges comme les générateurs de secours ?

vu l'état des infrastructures routières dans la région, je suis pas sûr que cela est été beaucoup plus rapide que de tirer un cable

Citation

- Si l'hydrogene s'accumulait dans le "bâtiment" extérieur, pourquoi ils n'ont pas "ouvert les fenêtres" pour l'évacuer ? (d'après ce que j'ai compris les éléments radioactifs contenus dans les vapeurs ont une demi-vie faible)

Les gens du MIT NSE ont écris que les toits des bâtiment sont soufflés très facilement par les premières explosions, pour justement diminuer les risques d'une autre explosion en raison de la présence d'hydrogène

Citation

- Combien de temps s'est écoulé entre le tremblement de terre initial, sa détection, les premières alertes à la population, et la première vague ?

à Sendai (et certainement à Fukushima), il y a eu d'après mes collègues japonais seulement 10 minutes entre le tremblement de Terre et le tsunami

Citation

- Quels sont les moyens de protection prévus pour la population en cas de Tsunami ? Digues, Bunker, Colline ? Quel a été leur efficacité ?

la centrale avait une digue prévu pour un tsunami de 10 m, malheureusement la vague a atteint les 17 mètres.

Au niveau des constructions, beaucoup de bâtiment conçu pour supporter les risques sismiques, ne sont pas très résistant face à un tsunami. Par exemple, beaucoup d'habitations (individuelle, ou petit immeuble) sont construites en latte de bois (ca a un nom, mais je ne me le rappelle plus) qui sont très efficace pour amortir les ondes sismiques (l'immeuble bouge, mais ne tombe pas) par contre en cas de pression horizontale (comme l'arrivé d'une vague se déplaçant à plus de 60 km/h), le bâtiment est littéralement soufflé.

Pour les autres questions, j'ai pas de réponses argumentées, je préfère donc ne pas spéculer

Modifié par Catleod, 17 March 2011 - 20:19.

[TheDarkSkull]

pr7, le 17 March 2011 - 19:51, dit :

Pour revenir un peu sur la couverture médiatique (que je trouve lamentable mais en phase d'amélioration) j'ai quand même pas mal de questions qui restent sans réponses :
- Comment a-t-on pu autoriser la construction de plusieurs centrales nucléaires conçues pour supporter au maximum un séisme de force 7 (ou 8, je sais plus) dans une région où on savait qu'il pouvait y avoir pire ?

Sauf mésinformations, à priori la centrale était prévu pour supporter des séisme de 8.7 ou 8.8 je sais plus, on est à 9, mais c'est rarissime. De plus la centrale n'a finalement que peut souffert des dégâts direct du séisme. Donc il y peut-être sous estimation du risque, mais j'ai pas l'impression que ce soit le point critique.

pr7, le 17 March 2011 - 19:51, dit :

- Comment sont revus (fréquence, conditions, organisations ...) les besoins en terme de sureté Nucléaire ? Même chose pour les Tsunamis ?

Ca doit dépendre des pays, mais il y a un retour d'expérience assez international. Y a bien sûr des groupes de réflexion et de simulation dédié à la fois chez Areva et chez EDF par exemple, plus retour d'expérience (et analyse) des incidents rencontrés.

pr7, le 17 March 2011 - 19:51, dit :

- Quels sont les différentes types de centrales, leur fonctionnement, leurs forces, leurs faiblesses ?

La plus courante : REP (eau pressurisé, PWR en anglais), ensuite REB (BWR) à eau bouillante comme Fukushima, CANDU (canadien) à eau lourde et uranium naturelle, il doit rester des RMK (tube de force et modérateur graphite comme Chernobyl), il y a quelques centrales à neutrons rapides et refroidissement sodium ty pe phénix et superphénix en russie et au japon.

pr7, le 17 March 2011 - 19:51, dit :

- Comment se fait-il qu'il n'y ai pas des entrepôts dans les terres stockant des pièces de rechanges comme les générateurs de secours ?

Les diesels de secours sont des dérivés marin. En France, c'est 5 MW (7000 ch), ça doit faire à la louche 10 m de long, 4 de large et 4 de haut, pour plusieurs dizaines de tonnes, bref, ça se trimbale pas comme ça.

pr7, le 17 March 2011 - 19:51, dit :

- Le combustible entreposée dans les piscines n'est-il pas sensé avoir gardé son enveloppe en "céramique" avec une température de fusion très élevée ? Si oui, le combustible ayant fortement refroidis, cela ne devrait pas poser de problèmes, non ?

L'enveloppe est métallique (à  base de zirconium) et non céramique. On parle de refroidissement mais c'est pas très rigoureux. L'eau des piscines, outre que c'est un excellent blindage à la radioactivité, sert à évacuer la puissance résiduelle généré par la radioactivité sous forme de chaleur. Bref ces barres de combustibles sont des vrais radiateurs que l'on maintient froid avec de l'eau. Tu enlèves l'eau => ça chauffe jusqu'à fondre. A noter que c'est le cas que pour le combustible usagé. Le combustible neuf n'a pas ce problème et est bien moins nocif.

pr7, le 17 March 2011 - 19:51, dit :

- Quels sont les moyens de protection prévus pour la population en cas de Tsunami ? Digues, Bunker, Colline ? Quel a été leur efficacité ?

Pour la centrale c'est une digue, manifestement elle n'était pas assez haute. (Sous-estimée ou évènement d'une ampleur vraiment hors-normes ?) C'est elle qui a causé le plus de dégâts à la centrale.

[Patryn]

la centrale a ( à priori ) tres bien supporté le seisme . c'est le tsunami qui a fait bobo derriere . La centrale pouvait bloquer avec sa digue des vagues de 10 m je crois , pas de bol elle en faisait 17 .

le diesel de secours portait en france le gentil nom de  SACM UD30 ( ou 40 j'ai un trou ) http://i42.tinypic.com/714mf8.jpg
Comme on peut le voir sur cette photo c'est pas petit , mais à la limite on l'embarque  si on veut , mais il faut que le réseau soit pret à l'accueillir .
pour info ,ils sont concus pour monter à charge nominal puissance nominal en 4s max . Ils sont une évolution de moteur marine . ca fait environ 4x4x2.5