117 réponses à ce sujet

[ElRed]

Selon la théorie bien connue, le monde est divisé en 2 parties : ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent.
Assurément, les mecs du CERN (Centre Européen de Recherche Nucléaire) creusent comme des fous et n'ont pas fini de creuser.

Cela fait plusieurs mois qu'ils font et refont leurs calculs, mais le résultat est là : ils ont trouvé qu'une particule très légère de la matière (les neutrinos), va plus vite que la lumière (autour de 6 km/s en plus).


(Et ça vous fait rire !)

L'expérience, menée entre Genève (Suisse) et Gran Sasso (Italie) par l'équipe de physicien internationale du projet Opera, a fait parcourir à nos petits bidules la distance de 730 km. Sur la photo finale, ils ont une vingtaine de mètres d'avance sur la lumière.

Ils ont tout calculé, tout pris en compte (dérive des continents, recalibrage des instruments de mesure, que personne n'éternue au moment du départ)  mais rien n'y fait, les neutrinos semblent avoir trouvé un petit raccourci ou un dopant.

Comme ils commencent à avoir des cernes sous les yeux (lolilol) , les mineurs de Genève ont publié leurs résultats afin que d'autres experts puissent les vérifier et les Américains du projet Minos sont déjà sur le coup, en mettant en place une expérience qui devrait donner des résultats dans 3 ans.

Si j'ai bien tout compris (moi, je suis plutôt le genre de mec à avoir un revolver), ce résultat était dans l'air, mais, du fait de la difficulté de chronométrer les particules avec une marge d'erreur acceptable, les précédentes expériences n'étaient pas recevables.

Hop, tout le monde au taf, je veux la téléportation avant la retraite !

Modifié par GluP, 26 September 2011 - 12:48.

[Bussiere]

http://xkcd.com/955/
Preums a l'avoir cité. Je sais plus qui gueulait contre les couv sensationnelles de science et vie.
Bah bref comme d'hab wait and see.
Bussiere

[c684]

Les mn/s je vois pas à quoi ça correspond. C'est plutôt 300006 km/s soit 6km/s de plus que la lumière.

[LordK]

Google ne donne rien quand on tape mn/s. Enfin si, il parle d'MSN, mais ça doit pas être ça.

[[.G]VelocyRaptor]

c684, le 25 September 2011 - 22:12, dit :

Les mn/s je vois pas à quoi ça correspond. C'est plutôt 300006 km/s soit 6km/s de plus que la lumière.

Sauf que la vitesse de la lumière dans le vide n'est pas de 300 000km/s tout rond...

"La vitesse de la lumière dans le vide est notée c (valeur exacte recommandée depuis 1975, devenue exacte par définition depuis 1983) : c = 299 792 458 mètres par seconde"

[c684]

Oui c'est une grosse approximation, et c'est vrai qu'ajouter les 6km/s à une approximation n'a pas de sens. Ca a pourtant été écrit dans beaucoup de journaux.

[Saucisse]

c684, le 26 September 2011 - 00:50, dit :

Oui c'est une grosse approximation, et c'est vrai qu'ajouter les 6km/s à une approximation n'a pas de sens. Ca a pourtant été écrit dans beaucoup de journaux.

Si on doit reprendre tout ce qui est tapé dans les journaux, on n'est pas sorti de l'auberge :/

[[.G]VelocyRaptor]

Pour ceux que ça intéresse, une petite vidéo de 2h de comment ils ont fait pour détecter ca :]

[Histrion]

Si on suppose la théorie relativiste correcte (en tout cas assez correcte pour ne pas voir un neutrino débouler et dépasser un photon) alors il y a sûrement un effet non-prévu / non-connu qui est venu mettre du sien dans cette histoire. Dans tous les cas c'est une excellente nouvelle pour le domaine de la physique qui, il faut bien l'avouer, se branlait un peu la nouille depuis cinquante ans.

[Kaybee]

oui enfin bon...si les6 km/h n'étaient pas si importants, je doute que les gars du CERN en feraient tout un foin comme je pense bien qu'ils bossent pas avec des approximations et que ça a été vulgarisé pour le grand publique.

Modifié par Kaybee, 26 September 2011 - 07:39.

[Ewi]

Ma grande question est, va t'on voir resurgir les tachyons comme explication magique?

[Macgyv]

Histrion, le 26 September 2011 - 07:31, dit :

Dans tous les cas c'est une excellente nouvelle pour le domaine de la physique qui, il faut bien l'avouer, se branlait un peu la nouille depuis cinquante ans.

Tu fais de la recherche en physique ? Si ce n'est pas le cas, tu juges comment que les physiciens n'ont pas avancé depuis 50 ans ?
Parce que quand je vois la liste des prix Nobel de physique depuis 1960 je vois un paquet de découvertes loin d'être anecdotiques, et comme les prix Nobels ne sont que la point de l'iceberg pour chaque domaine de recherche auxquels ils sont associés...

[LePlombier]

Les neutrinons, c'est pas ceux qui ont dépouillé la croute terrester dans le reportage cinématographique holywoodien "2012" ?
En tout cas cela a l'air de brasser beaucoup de monde dans la communauté scientifique internationale.

Quand bien même, on utiliserait comme référence une approximation (la vitesse of Ze light), au final les Neutrinos "Jeannie Longo" ont mis 20 m dans la vue sur une distance relativement courte de 730 km, tout de même.
Donc même si 300000 zoubamètres/s c'est une approximation, on a quand même un écart mesuré de 20m au final.

Mon cerveau et mes connaissances scientifiques sont beaucoup trop misérables pour pouvoir comprendre les implications pour la physique humaine.
Mais je dis quand même WTF.

[AnA-l]

Macgyv, le 26 September 2011 - 08:23, dit :

Parce que quand je vois la liste des prix Nobel de physique depuis 1960 je vois un paquet de découvertes loin d'être anecdotiques, et comme les prix Nobels ne sont que la point de l'iceberg pour chaque domaine de recherche auxquels ils sont associés...

Au contraire, moi je trouve que depuis 1960 et l'invention de la chambre a bulle, on a plus fait grand chose quand meme hein

[Ewi]

LePlombier, le 26 September 2011 - 08:40, dit :

Mon cerveau et mes connaissances scientifiques sont beaucoup trop misérables pour pouvoir comprendre les implications pour la physique humaine.
Mais je dis quand même WTF.

Il est trop tot pour voir les implications. Le faite est que la vitesse limite n'est atteignable uniquement pour ""qqch" qui n'a pas de masse tel que le photon. Or, ici, la mutabilité des neutrinos montre qu'ils ont une masse.   2 conclusions:

1/ une erreur de mesure
2/ Einstein est passé a coté et sa théorie doit être aménager

[Glup]

Citation

Dans tous les cas c'est une excellente nouvelle pour le domaine de la physique qui, il faut bien l'avouer, se branlait un peu la nouille depuis cinquante ans.

On a fait énormement de choses dans le domaine des particules justement, et je parle même pas de l'astrophysique, les 50 dernières années sont bourrées de nouvelles théories, c'est juste que c'est à un niveau qui passe difficilement en public.

Ewi, le 26 September 2011 - 09:19, dit :

1/ une erreur de mesure
2/ Einstein est passé a coté et sa théorie doit être aménager

2/ Oui c'est sûr, ça remet en cause la relativité restrainte, mais la relativité générale et le travail pour l'associer à la physique quantique a encore de beaux jours. Einstein est loin d'être grillé.
Et je trouve que ça relance tout l'intérêt de chercher une "superthéorie" ailleurs, très bonne nouvelle quoi.

Modifié par GluP, 26 September 2011 - 10:32.

[Patoche]

Pour ma part, la réflexion se situe sur 2 points.

1er point :

La vitesse de la lumière a été prise comme référence de distance (http://fr.wikipedia....la_lumi%C3%A8re), donc qu'elle soit approximative ou pas, les appareils de mesures utilisé (et là c'est mon domaine) doivent être raccordés à cette référence, donc, oui, leurs mesures sont bien plus rapides. Ça les choque et c'est pour ça qu'ils mettent leurs résultats sur la place publique pour voir si ils n'ont pas fait une erreur.

2ème point :

La lumière est basée sur 2 schémas si je ne me trompe pas. Le modèle ondulatoire qui assimile les photons à des particules sans masse, et le modèle corpusculaire qui vise à définir le photon comme une particule à part entière. Mais là, c'est largement moins mon domaine.

La découverte si elle s'avère exacte va faire tomber des portes sur les choses qui étaient admises jusqu'à présent.

[Glup]

Patoche, le 26 September 2011 - 09:50, dit :

La lumière est basée sur 2 schémas si je ne me trompe pas. Le modèle ondulatoire qui assimile les photons à des particules sans masse, et le modèle corpusculaire qui vise à définir le photon comme une particule à part entière. Mais là, c'est largement moins mon domaine.

En fait c'est plus compliqué que ça, la lumière est considérée comme une onde électromagnatique, mais au niveau quantique elle se trimballe en "paquet", ce qu'on considère être les photons, qui ont une énergie et un momentum mesurables (comme une particule). En fait selon les expériences elle peut avoir les deux comportements, les physiciens se servent des deux, mais c'est difficile pour l'esprit de se représenter une "particule ondulatoire", la réalité est un mélange compliqué des deux.

Modifié par GluP, 26 September 2011 - 10:35.

[Ewi]

GluP, le 26 September 2011 - 09:47, dit :

Einstein est loin d'être grillé.

Bien sur que non... J'ai presque fait un malaise devant ma TV lorsque j'ai vu au JT, E=mc^2 barré de deux gros traits rouges... De meme qu'une journaliste demandant, si cette découverte ouvrait les portes des voyages dans le temps...

[Glup]

Ewi, le 26 September 2011 - 10:57, dit :

Bien sur que non... J'ai presque fait un malaise devant ma TV lorsque j'ai vu au JT, E=mc^2 barré de deux gros traits rouges... De meme qu'une journaliste demandant, si cette découverte ouvrait les portes des voyages dans le temps...

Ah ben ouais faut surtout pas échauffer les neurones de nos pauvres téléspectateurs, sinon ils vont zapper !
Et tant qu'à faire glissons un peu de SF là dedans pour rendre le truc "intéressant" à tata Janine

J'ai hâte de voir la prochaine video de Sixty Symbols là dessus, j'aime bien les scientifiques qui y témoignent.

Modifié par GluP, 26 September 2011 - 11:22.

[c684]

Kaybee, le 26 September 2011 - 07:38, dit :

oui enfin bon...si les6 km/h n'étaient pas si importants, je doute que les gars du CERN en feraient tout un foin comme je pense bien qu'ils bossent pas avec des approximations et que ça a été vulgarisé pour le grand publique.

Bien sûr je parlais juste de la vulgarisation faite pour le grand publique. Alors je précise:

Vitesse exact de la lumière: 299792,458 km/s
Arrondi à 300000 km/s (normal)

Vitesse mesuré des neutrino (+/- 6km/s de plus): 299798 km/s
Là, "arrondir" à 300006 km/s n'a plus beaucoup de sens.

[JeeP]

J'avais bien aimé ce qui est expliqué là: http://sciences.blog...e-le-tchat.html

[Saucisse]

GluP, le 26 September 2011 - 10:28, dit :

En fait c'est plus compliqué que ça, la lumière est considérée comme une onde électromagnatique, mais au niveau quantique elle se trimballe en "paquet", ce qu'on considère être les photons, qui ont une énergie et un momentum mesurables (comme une particule). En fait selon les expériences elle peut avoir les deux comportements, les physiciens se servent des deux, mais c'est difficile pour l'esprit de se représenter une "particule ondulatoire", la réalité est un mélange compliqué des deux.

En fait, la quantique est une invention merveilleuse qui permet de relier n'importe qu'elle particule (ou objet) à une onde. En soit, elle permet d'expliquer et de comprendre la dualité de la lumière (et dire que les deux partie à l'époque, ceux qui disait lumière = onde et les autres qui trollaient les premiers en disant lumière = photon donc matière "rep à sa" aient tous raison).

Edit: Ouais en fait, j'ai encore lu en diagonale et avec le mal de crâne je ne me suis pas aperçu que je répète ce que tu as dit mieux que moi :/

En ce qui concerne l'explication des résultats, ce sont les théoriciens adeptes des cordes qui doivent commencer à s'exciter http://www.nature.co...s.2011.554.html

Citation

Zichichi speculates that the 'superluminal' neutrinos detected by OPERA could be slipping through extra dimensions in space, as predicted by theories such as string theory.

Dans tous les cas, si l'affaire des neutrinos FTL se révèle correcte et sans erreur, ça va foutre un sacré coup de pied dans les sciences modernes (bon, principalement les astrophysiciens, les physiciens quantiques et les chimistes théoriciens, les autres s'en tapent un tout petit peu).

En tout cas, c'est agréable de voir qu'il commence un peu à se passer des choses prenantes dans le grand monde des sciences (si on oublie la bonne vieille blague que nous a faite la NASA pour essayer de se faire remarquer http://tempsreel.nou...errestre.html )

Modifié par Saucisse, 26 September 2011 - 13:05.

[ghigis]

La nouvelle est passionnante mais la conclusion désarmante : "On ne sait pas expliquer le phénomène mais bon on a un résultat : prouvez nous qu'on a tord !"

Prouver que quelque chose existe : on sait faire. Prouver que ça n'existe pas : il va falloir attendre.

D'où, sur des sujets plus "sybillins", l'impossibilité de prouver la non-dangerosité (même le langage fait des détours) des OGM, des ondes électro-magnétiques et les effets des radiations sur les victimes de Tchnernobyl (malgré le rapport de l'OMS, UNSCEAR).

Ennemi visé : le principe de précaution. Source du problème : le manque de confiance.

[Ewi]

ghigis, le 26 September 2011 - 13:19, dit :

La nouvelle est passionnante mais la conclusion désarmante : "On ne sait pas expliquer le phénomène mais bon on a un résultat : prouvez nous qu'on a tord !"

Enfaite, dans le cas d'Opera, c'est plus "On a observé ca pendant notre expérience (qui n'avait rien a voir), on l'a refait, passé en revue notre matos, nos protocole, maintenant, on est un peu perdu, venez vérifier si ce n'est pas une erreur et sinon, venez nous aider a comprendre".

L'équipe d'Opera est super frileuse sur cette constatation,  contrairement a la mutabilité des neutrinos ou ils affirment leur résultat.

[Losange]

Bon après le neutrino étant la particule "pour le moment" la plus énigmatique du modèle standard au niveau des Fermions
La relativité ayant au moment de son écriture quasiment aucune info sur eux, pas évident qu'elle soit encore "caduque"

Les neutrinos ont été mis en place pour un problème de déficit énergétique sur la radioactivité Beta et depuis ils imposent plus de problèmes qu'ils n'en résolvent.

Lors de son intuition Einstein avait pris la lumière comme vitesse limite pour écrire une théorie.
Cependant depuis les années 70 on imagine avec la théorie de la relativité des particule allant plus vite que la lumière ... famous Tachyon

Attendez vous a revoir surgir le nom de Chodos ... qui dans les années 80 avait sur la base de la relativité imaginé des neutrino Tachyonique

Perso je trouve que le CERN vient de réaliser une de ses premières médiatiques façon NASA

Je balance à grand coup de média une "soit disante" avancée (avec peu de recul) en réalisant un effet publicitaire notoire pour que les budgets ne m'oublient pas.

[ghigis]

Tout de même le laboratoire a attendu trois ans avant de publier les résultats. De même que pour CLOUD, tout le monde a été prudent avant de publier le papier (un an d'attente) bien que le CERN a poussé le projet depuis le départ avec financements et membres de qualité depuis le départ.

C'est loin de la NASA qui nous ressort quelque chose que l'on savait déjà issue d'une seule personne...

Sinon c'est le grand jeu du "je ressors ma théorie du placard". Après les tachyons, un physicien propose sa version, l'article est très bien fait !

http://blogs.discove...inos/#more-7481

[Losange]

Attention je pense que le CERN fait bien le boulot

Dans une situation ou les médias font pression sur les politiques il est nécessaire d'avoir une politique de publicité très percutante.
De ce coté là, la NASA est au top

C'est peut être dommage mais le monde moderne est comme cela.

Après comme je l'ai indiqué pour moi c'est plutôt le neutrino qui me fait poser des questions que la relativité.
Coincé avec les 2 quarks et l'électron .. le neutrino apparait comme un facteur X de la matière.
Il devrait pas être là .. il est là .. il est monstrueusement difficile à détecter .. il change de niveau d'énergie à la volée ..  et en plus il va plus vite que la lumière ..

Ça commence à faire beaucoup

[Macgyv]

Je n'y connais pas grand chose mais que la définition du neutrino pose plus de problème qu'elle ne résout ne change rien au fait que quelque chose est allé plus vite que la lumière dans leurs manips non ? (en considérant que ce n'est pas un artefact). Et ça, ce n'était pas prévu et c'est donc excitant.

[ElRed]

Macgyv, le 26 September 2011 - 14:37, dit :

Je n'y connais pas grand chose mais que la définition du neutrino pose plus de problème qu'elle ne résout ne change rien au fait que quelque chose est allé plus vite que la lumière dans leurs manips non ? (en considérant que ce n'est pas un artefact). Et ça, ce n'était pas prévu et c'est donc excitant.

Moi non plus je n'y connais pas grand chose (mais ça m'interrese grandement).
Ce n'est pas parce qu'ils ont mesurés quelques choses qui va plus que la lumiere qu'il y a quelques choses qui a plus vite que la lumiere.
En tout cas, je suis à peu pres sur de 2 choses d'apres les articles que j'ai parcouru:
->Le cern à affiché son désaroi  (comme il est dit plus haut "On a trouvé ça et on comprend pas ou on a pu merdé" )
->Savoir qu'il est peut etre possible de depasser l'indépassable à toujours été stimulant pour l'humanité