117 réponses à ce sujet

[plouff]

Je n'y connais pas grand chose non plus mais j'ai bien aimé le ton pondéré et calme de l'article d'OWNI (http://owni.fr/2011/...ique-particule/).
J'aime beaucoup aussi l'exemple cité de l'observation de la supernova 1987A qui dit en gros que lors de l'observation cette supernova, une grande quantité de neutrinos a été détecté quelques heures avant les images (la lumière donc). Si les neutrinos voyageaient plus vite que la lumière, ils auraient du arriver des années avant et pas quelques heures seulement...
A lire pour les newbies comme moi donc.

Modifié par plouff, 26 September 2011 - 14:52.

[Sherlock51]

vivement que les frères Bogdanov nous fassent une émission sur le sujet .... je languis déjà

[Ewi]

Cependant depuis les années 70 on imagine avec la théorie de la relativité des particule allant plus vite que la lumière ... famous Tachyon

Rhooo faut pas non plus deconner, les Tachyons, ont comme seul particularité, celle de faire jolie sur le papier... Il ne faut pas oublier le principe de causalité ("ni information ni énergie ne peut se déplacer dans un référentiel galiléen à une vitesse supérieure à la vitesse limite d'information de la cause.") in-respectable avec les Tachyons.

Il y a forcement plus "logique" que ces théories a base de Tachyons.

Si les neutrinos voyageaient plus vite que la lumière, ils auraient du arriver des années avant et pas quelques heures seulement...

Pas forcement car les neutrinos de 1987A etaient "peu" énergétique en comparaison de ceux produit par le CERN.

Modifié par Ewi, 26 September 2011 - 15:39.

[Macgyv]

Je n'y connais pas grand chose non plus mais j'ai bien aimé le ton pondéré et calme de l'article d'OWNI (http://owni.fr/2011/...ique-particule/).
J'aime beaucoup aussi l'exemple cité de l'observation de la supernova 1987A qui dit en gros que lors de l'observation cette supernova, une grande quantité de neutrinos a été détecté quelques heures avant les images (la lumière donc). Si les neutrinos voyageaient plus vite que la lumière, ils auraient du arriver des années avant et pas quelques heures seulement...
A lire pour les newbies comme moi donc.

Très bon article et effectivement l'exemple de la supernova est pas mal du tout même si on pourrait objecter que les neutrinos détectés 3h avant n'étaient pas les neutrinos de l'effondrement (eux seraient arrivés des années avant et n'auraient pas été détectés, vu que l'observation de la supernova était un coup de bol ce n'est pas impossible) mais des neutrinos émis bien après l'explosion par un autre phénomène (je ne sais pas si c'est réaliste mais cela semble plausible).

[zepostman]

Je rebondis là dessus : comment ils savent que le neutrinos qu'ils ont fait partir de Genève est bien celui qui arrive en Italie ? Ça marche en mode TCP ? Ils semblent dire que seul 30% des tentatives ont réussi, avec un tel taux de perte, comment être sur que c'est bien ce neutrinos et pas celui lancé y'a 3 jours qui a pris son temps à visiter les alpages et bouffer du chocolat avant d'arriver ?

[Ewi]

Je rebondis là dessus : comment ils savent que le neutrinos qu'ils ont fait partir de Genève est bien celui qui arrive en Italie ? Ça marche en mode TCP ? Ils semblent dire que seul 30% des tentatives ont réussi, avec un tel taux de perte, comment être sur que c'est bien ce neutrinos et pas celui lancé y'a 3 jours qui a pris son temps à visiter les alpages et bouffer du chocolat avant d'arriver ?

Faut bien voir que la vitesse des neutrinos est un effet de bord d'une expérience sur la mutabilité donc, ce qui intéressait Opera, c'etait de "suivre" un neutrino. Partant de la, si on sait estimer la vitesse de croisière d'un neutrino dans le sous sol et, la distance a parcourir, pas de mystère, le neutrino envoyé correspond a celui envoyé a quelques modification près( sans compter le lien entre fréquence d'impulsion, d'émission...). C'est rodé ces chose la.

Le taux d'échec de la réception est du au faite qu'il faudrait un bloc de plomb d'une longueur égale a une année lumière pour stopper 50% des neutrinos envoyé par le cern... C'est du a la tres faible interaction du neutrino, qui est si faible, que le chocolat suisse, il s'en tamponne...

[ghigis]

Ce qui prouve scientifiquement qu'il n'y a pas plus neutre qu'un Suisse.

[Ghanja]

J'ai grave la flemme de me taper la lecture du papier, mais si quelqu'un a le courage : quelle est la barre d'erreur ? Parce que déjà la correction due à la rotation de la Terre, si mes souvenirs sont bons...

Preuve définitive : une course photon vs neutrino, et on en reparle

[Catleod]

Pas forcement car les neutrinos de 1987A etaient "peu" énergétique en comparaison de ceux produit par le CERN.

d'après les résultats des auteurs de l'article, il n'y a pas d'effet de l'énergie des neutrino sur les mesures de temps de vol, donc cette explication n'est pas la plus probable. Si jamais leur résultat est confirmé, il faudra trouver une explication pour la relative "lenteur" des neutrinos de SN1987A.

Au labo, on parie sur une erreur systématique.

Et si jamais cela est vrai, cela ne signifie pas que le voyage dans le temps est possible, car le fait qu'une particule voyageant plus vite que la lumière voyage dans le passé (elle peut arriver avant d'être partie) est une conséquence de la relativité restreinte...

J'ai grave la flemme de me taper la lecture du papier, mais si quelqu'un a le courage : quelle est la barre d'erreur ? Parce que déjà la correction due à la rotation de la Terre, si mes souvenirs sont bons... Preuve définitive : une course photon vs neutrino, et on en reparle

Dans l'article, la distance est évaluée à (730534.61 ± 0.20) m, et sur la différence de temps à δt = (60.7 ± 6.9 (stat.) ± 7.4 (sys.)) ns, soit une différence de vitesse relative de (v-c)/c = (2.48 ± 0.28 (stat.) ± 0.30 (sys.)) ×10-5. S'ils n'ont rien oublié (et les camions dans le tunnel du mont blanc, ils y ont pas pensé hein ), le résultat est significatif

Modifié par Catleod, 26 September 2011 - 21:57.

[Ghanja]

Certes, mais la trajectoire pour un photon et un neutrino n'est à priori pas la même, étant donné que le neutrino a une masse. L'évaluation de l'erreur sur la distance est peut être optimiste.

Nous verrons bien. Ou pas.

[AnA-l]

Et si jamais cela est vrai, cela ne signifie pas que le voyage dans le temps est possible, car le fait qu'une particule voyageant plus vite que la lumière voyage dans le passé (elle peut arriver avant d'être partie) est une conséquence de la relativité restreinte...

Au pire, il suffit d'upper la vitesse max dans leur theorie, et pis voila. Deja, juste, comment elle pourrait etre arrivée avant d'etre partie ? Ca n'a pas de sens. Tu m'eclaires ?

[Ghanja]

Pour le coup la vitesse de la lumière dans le vide est connue avec une excellente précision (cf wikipedia). Donc "upper la vitesse max", pas aussi simple...

Pour l'histoire de la causalité et autres joyeusetés, je laisse ça aux professionnels.

[Kaybee]

Du côté politique, le CERN a pas vraiment besoin de pub ni d'impact sur le grand publique pour faire son taf à priori (enfin de ceux que je connais qui y sont, ça donne pas l'impression) donc je doute un peu sur l'effet d'annonce. Ils ont trouvé un truc qui cloche et demandent juste un coup de pouce geekesque de dingue pour être sûr

[Ewi]

Au labo, on parie sur une erreur systématique.

Idem, on va attendre les 1er retours de MINOS...

J'ai grave la flemme de me taper la lecture du papier, mais si quelqu'un a le courage : quelle est la barre d'erreur ? Parce que déjà la correction due à la rotation de la Terre, si mes souvenirs sont bons...

Preuve définitive : une course photon vs neutrino, et on en reparle

Pour faire simple, les instruments de mesure sont fiable a 20ns. la différence enregistré est de 60ns.

Au pire, il suffit d'upper la vitesse max dans leur theorie, et pis voila.

On ne peut "upper" la vitesse max car la vitesse limite est définit par le temps de vol d'une particule sans masse (au repos) (comme le photon).

Deja, juste, comment elle pourrait etre arrivée avant d'etre partie ? Ca n'a pas de sens. Tu m'eclaires ?

La vitesse limite est la vitesse max de déplacement de l'information( vitesse de la lumière dans le vide). Si tu vas plus vite, tu arrive a ta destination avant d'être partie.
Ex: je suis un superhero et je peux lancer une balle plus vite que la lumière.
Si je te lance la balle plus vite que la lumière, tu me verra en train de la lancer quand tu la recevra dans la tronche.
Le temps que l'information "visuel" arrive a toi, la balle voyageant plus vite que celle ci t'aura déjà atteint. La balle arrive avant d'avoir été lancé...

Modifié par Ewi, 27 September 2011 - 07:30.

[Feanor]

La vitesse limite est la vitesse max de déplacement de l'information( vitesse de la lumière dans le vide). Si tu vas plus vite, tu arrive a ta destination avant d'être partie.
Ex: je suis un superhero et je peux lancer une balle plus vite que la lumière.
Si je te lance la balle plus vite que la lumière, tu me verra en train de la lancer quand tu la recevra dans la tronche.
Le temps que l'information "visuel" arrive a toi, la balle voyageant plus vite que celle ci t'aura déjà atteint. La balle arrive avant d'avoir été lancé...

Merci pour cette explication limpide, j'avais jamais compris le principe

[AnA-l]

Grave, ca n'a rien a voir avec le voyage dans le temps ou autre trucs comme ca. C'est uniquement la perception visuelle de la chose qui entre en compte la. Merci !

[Catleod]

Grave, ca n'a rien a voir avec le voyage dans le temps ou autre trucs comme ca. C'est uniquement la perception visuelle de la chose qui entre en compte la. Merci !

Pas seulement visuelle, toutes les formes d'informations. Mais effectivement cela n'a rien à voir avec les machines de nos bouquins de SF.

[Ewi]

Pas seulement visuelle, toutes les formes d'informations. Mais effectivement cela n'a rien à voir avec les machines de nos bouquins de SF.

Oui, j'ai simplifié a l'information visuelle.
A noter, que dans nos livres de SF, ce principe est respecté. Au hasard, dans battlestar, les bonds PRL sont une compression de l'espace, le vaisseau prend un raccourci mais ne va pas plus vite que la lumière (idem dans stargate, albator...).

[ElRed]

...star trek. C'est le principe de la feuille de papier. Le plus court chemin entre 2 angles n'est pas la ligne droites mais consiste à plié la feuille.Ca fait partie des spéculations évoqués dans le cas du neutrinos

[Luk]

Attention je pense que le CERN fait bien le boulot

Dans une situation ou les médias font pression sur les politiques il est nécessaire d'avoir une politique de publicité très percutante.
De ce coté là, la NASA est au top

C'est peut être dommage mais le monde moderne est comme cela.

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Senator John Pastore: “Is there anything connected with the hopes of this accelerator that in any way involves the security of the country?”

Physicist Robert Rathburn Wilson: “No sir, I don’t believe so.”

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Le Tevatron ferme dans 3 jours.

[Ghanja]

Pour faire simple, les instruments de mesure sont fiable a 20ns. la différence enregistré est de 60ns.
partie

J'avais compris, je me permets juste de dire qu'ils se sont peut être planté dans l'évaluation de la barre d'erreur. Surtout pour la distance.

[Patryn]

Idem, on va attendre les 1er retours de MINOS...



Pour faire simple, les instruments de mesure sont fiable a 20ns. la différence enregistré est de 60ns.


On ne peut "upper" la vitesse max car la vitesse limite est définit par le temps de vol d'une particule sans masse (au repos) (comme le photon).




La vitesse limite est la vitesse max de déplacement de l'information( vitesse de la lumière dans le vide). Si tu vas plus vite, tu arrive a ta destination avant d'être partie.
Ex: je suis un superhero et je peux lancer une balle plus vite que la lumière.
Si je te lance la balle plus vite que la lumière, tu me verra en train de la lancer quand tu la recevra dans la tronche.
Le temps que l'information "visuel" arrive a toi, la balle voyageant plus vite que celle ci t'aura déjà atteint. La balle arrive avant d'avoir été lancé...

petite correction tres legere si je peux me permettre :

Le temps que l'information "visuel" arrive a toi, la balle voyageant plus vite que celle ci t'aura déjà atteint. La balle arrive avant que tu percoive l'information de son lancement et donc l'illusion ( mais juste une illusion) qu'elle arrive avant d'avoir été lancé .

[Ewi]

petite correction tres legere si je peux me permettre :

Le temps que l'information "visuel" arrive a toi, la balle voyageant plus vite que celle ci t'aura déjà atteint. La balle arrive avant que tu percoive l'information de son lancement et donc l'illusion ( mais juste une illusion) qu'elle arrive avant d'avoir été lancé .

Bin non, justement car la vitesse limite de l'information est la vitesse limite. Il n'est pas question d'illusion, mais d'évènement... CAD qui si qqch dépasse cette limite, la cause ( se manger une balle) est bien antérieur a l'évènement (lancer la balle).

Édit: Pour essayer d'être plus clair:


Tout effet a une cause et la cause précède l'effet dans tout référentiel galiléen, et même la précède d'un délai au moins égal à la durée nécessaire pour aller du lieu de la cause au lieu de l'effet à la vitesse indépassable.

Seules les particules de masse nulle peuvent se déplacer exactement à cette vitesse limite (les photons). la RR pose ca comme base.

Quelques théories posent les bases de particules plus rapide que la lumière (les tachyons) mais sont pour l'instant trop flou et ne reposant que sur des modèles théoriques où la tachyons interviennent pour boucher une faille.

Modifié par Ewi, 27 September 2011 - 15:48.

[plouff]

J'avoue avoir un peu de mal à comprendre.
Si je me représente l'action sur une ligne représentant le temps, "lancer la balle" sera forcément avant "se manger la balle" non ? Il y a pas une notion de pré-requis ou d'ordonnancement des évènements ?

[Ben]

Bin non, justement car la vitesse limite de l'information est la vitesse limite. Il n'est pas question d'illusion, mais d'évènement... CAD qui si qqch dépasse cette limite, la cause ( se manger une balle) est bien antérieur a l'évènement (lancer la balle).

Édit: Pour essayer d'être plus clair:


Tout effet a une cause et la cause précède l'effet dans tout référentiel galiléen, et même la précède d'un délai au moins égal à la durée nécessaire pour aller du lieu de la cause au lieu de l'effet à la vitesse indépassable.

Seules les particules de masse nulle peuvent se déplacer exactement à cette vitesse limite (les photons). Quelques théories posent les bases de particules plus rapide que la lumière (les tachyons).

Ou pas ... Perso j'ai jamais compris en quoi le fait de dépasser la vitesse de la lumière aurait avoir un impact sur la réalité des événements ...
Pour moi, on est exactement dans ce que dis Patryn : seul la perception de la cause de l’événement devient antérieur à l'événement.

Ca a toujours été un fantasme théorique : il "suffit" de dépasser la vitesse de la lumière pour remonter dans le temps. Mais pourquoi ? Quel est le lien entre la réalité d'un événement et la propagation de son information ? En quoi changer le séquencement de la perception de l'information aurait un impact sur l'événement lui même ?
La balle est lancée qu'elle soit perçue ou non. Si on te la lance dans le noir, tu la prends quand meme dans la poire, que tu la percoives ou pas ...

Cette barrière a toujours été théorique et ne repose sur rien de concret, juste sur du "si on va plus vite que la lumière, ça pète toute les théories".

De la même façon que dépasser le mur du son a un impact sur la maniere dont on percoit le son, pour moi depasser la vitesse de la lumiere aura un impact sur la facon dont on percoit la lumiere ... Et c'est tout.

Modifié par cben76, 27 September 2011 - 15:53.

[Ewi]

Ou pas ... Perso j'ai jamais compris en quoi le fait de dépasser la vitesse de la lumière aurait avoir un impact sur la réalité des événements ...
Pour moi, on est exactement dans ce que dis Patryn : seul la perception de la cause de l’événement devient antérieur à l'événement.

Ca a toujours été un fantasme théorique : il "suffit" de dépasser la vitesse de la lumière pour remonter dans le temps. Mais pourquoi ? Quel est le lien entre la réalité d'un événement et la propagation de son information ? En quoi changer le séquencement de la perception de l'information aurait un impact sur l'événement lui même ?
La balle est lancée qu'elle soit perçue ou non. Si on te la lance dans le noir, tu la prends quand meme dans la poire, que tu la percoives ou pas ...

Cette barrière a toujours été théorique et ne repose sur rien de concret, juste sur du "si on va plus vite que la lumière, ça pète toute les théories".

De la même façon que dépasser le mur du son a un impact sur la maniere dont on percoit le son, pour moi depasser la vitesse de la lumiere aura un impact sur la facon dont on percoit la lumiere ... Et c'est tout.

1/ dépasser la vitesse de la lumière ne remet pour l'instant rien en question et il ne faut surtout rien mettre a la poubelle (ni la RG ni la RR). D'abords parce qu'on n'est pas sur que le photons ai une masse null, et que, une correction de la RR est tout a fait possible, mais je suis pas assez calé dessus (le neutrino est une particule qui a des propriété quantique très particulière et difficilement "identifiable").

2/ On ne remonte pas dans le temps en allant plus vite que la lumière, on remonte a la source de l'information.

3/ Le mur du son et la vitesse de la lumière sont deux chose qui n'ont rien a voir. La vitesse limite (celle de la lumière dans le vide) est atteignable uniquement par qqcu qui n'aurai soit pas de masse, soit une énergie infini. La vitesse du son est défini par la vitesse de propagation du son.

Oublié par que dans la RR, nous sommes dans n'importe quel référentiel galiléen. Pas le révérenciel du "receveur" de la balle, ni celui de l'émetteur.

Modifié par Ewi, 27 September 2011 - 16:03.

[Ben]

Oui, si et seulement si, la balle voyage moins vite que la vitesse limite de "transition de l'information".

Dans le cas contraire, la balle va plus vite que l'information donc arrive avant d'être lancé.

Bin non, ca repose sur rien cette assertion. Jusqu’à présent, aucune donnée physique n'est capable de modifier le temps ... Si ta balle va plus vite que la vitesse de transition de l'information, tu la prendras dans la gueule avant de l'avoir vu partir, c'est tout.

[Macgyv]

Cela dépend de qui on considère non ?
Pour la personne qui lance clairement il touchera sa cible après avoir lancé la balle, pour la personne qui se mange la balle la séquence d'évènement va être inverse : je me mange la balle, je vois la balle être lancée.

Edit : comme cben et patryn pour moi cela ne change rien au problème de causalité. Et la comparaison avec le mur du son me semble vachement pertinente : si un avion va plus vite que le mur du son, il passe au-dessus de moi avant que je ne l'entende, l'avion va plus vite que l'information sonore mais cela change rien d'autre que le fait que je le percoive avec du retard. Pour moi c'est exactement ce qu'on raconte avec la balle qui va plus vite que la lumière.

Modifié par Macgyv, 27 September 2011 - 16:09.

[kaneloon]

Dans ce cas, il faut se placer en tant qu'observateur de la scène, qui va voir la balle dans la gueule avant le lancé, ce qui ne respecte plus de relation de causalité.

[Ewi]

Dans ce cas, il faut se placer en tant qu'observateur de la scène, qui va voir la balle dans la gueule avant le lancé, ce qui ne respecte plus de relation de causalité.

plus précisément, il faut se placer n'importe où (pour tous les référentiels galiléens ). Jean Marc Lévy-Leblond a pondu des truc la dessus il me semble.