53 réponses à ce sujet

[GloP]

Serieux.
Faut faire confiance a Bussiere pour toujours arriver a trouver des threads surealistes. Si mon boss me disait "t'as un truc a faire au taff, tiens lit ces bouquins de SF pour apprendre a penser differement" je lui rigole au nez et je l'envois chier...

[Ellminster]

My 2 cents:
Je pense comprendre ton intention Bussiere, mais il ne faut pas "forcer" ce genre de chose.
Tu peux lui proposer des outils, les mettre sur l'étagère, mais tu ne peux pas la "forcer" (je mets des guillemets, je me doute que tu ne vas pas lui mettre un flingue sur la tempe) à les utiliser.

Je pense que tu devrais prendre les choses dans l'ordre, la regarder débuter, et voir dans quelle direction elle part et de là, lui suggérer des lectures/films en fonction de la direction qu'elle prend.

Tu es un tuteur, tu peux aider la plante à pousser, mais tu ne pourras pas l'empêcher d'aller vers sa lumière (c'était la ligne "je me la pète", j'ai un quota à tenir, désolé).

Mais bon, à la lecture de tout ça, je me dis que c'est peut être déjà ce que tu as tête, et du coup j'ai posté pour rien

Modifié par Ellminster, 27 October 2011 - 22:17.

[doumdoum]

GloP, le 27 October 2011 - 21:55, dit :

Serieux.
Faut faire confiance a Bussiere pour toujours arriver a trouver des threads surealistes. Si mon boss me disait "t'as un truc a faire au taff, tiens lit ces bouquins de SF pour apprendre a penser differement" je lui rigole au nez et je l'envois chier...

On est d'accord moi aussi, c'est pas comme je conçois l'apprentissage du developpement mais, si je me souviens bien, tu parlais de créativité dans un autre thread ( ça discutait sec de developpement logiciel, je me souviens plus du titre). Et la créativité peut s'inspirer d'elements tirés d'un livre, d'un film, etc... C'est en cela que je trouve l'idée de bussiere pas totalement stupide.
D'ailleurs je vais remater The Thing pour voir si, après, je gere mieux Hibernate après et je vous tiens au courant.

[Dietch]

AnA-l, le 27 October 2011 - 20:04, dit :

Pareil, j'ai souvent ce probleme la avec la maman de Dewax. Une semaine par mois environ.

Autant je trouve tes répliques super drôles dans le contexte (sérieux j'ai éclaté de rire) autant je comprends le point de vue de Bussière et pour le connaitre un peu IRL (pas assez) je comprends sa démarche. Bref, Bussière, tu peux pas échapper aux fondamentaux car la pensée "out of the box" ne peut que se construire par rapport à ça. Il faut les bases académiques des livres standards et après seulement elle pourra y ajouter sa "touch" personnelle, influencée par tes lectures ou les siennes.

Ce sera difficile d'accélérer le processus d'apprentissage, d'autant plus que tu places des espoirs surréalistes par rapport à la "geekzone", espace publc d'expression. Je sais pas si je suis bien clair, ne l'étant pas en terme de grammage de litre de sang.

Bonne continuation ;p)

[Moe]

Bussiere, le 27 October 2011 - 16:10, dit :

Parce que justement je ne la vois qu'une fois ou deux par semaine.

C'est le seul encadrement qu'elle aura, elle te verra tous les 3 jours ? C'est un stage en entreprise ? Ça a été validé par quelqu'un de sa structure ?

[Bussiere]

Moe, le 28 October 2011 - 00:09, dit :

C'est le seul encadrement qu'elle aura, elle te verra tous les 3 jours ? C'est un stage en entreprise ? Ça a été validé par quelqu'un de sa structure ?

Le truc c'est que je vais l'avoir une ou deux fois par semaine selon ses dispos, et en dehors de ses dispos boulot j'aimerai donc lui filer des trucs pour l'eveiller pas trop directement boulot. Ca je m'en chargerai quand je la verrai.

Bussiere

[GloP]

doumdoum, le 27 October 2011 - 23:37, dit :

C'est en cela que je trouve l'idée de bussiere pas totalement stupide.

J'ai pas dit stupide j'ai dir complete surrealiste

[FMP_thE_mAd]

Ca me rappelle un peu je sais plus qui sur Geekzone, qui disait qu'en copiant ce que font les gens qui ont réussi, alors on va réussir soit même.

Ben là je trouve que tu fais pareil Bussières : tu essais d'imposer une méthode qui semble réussir pour TOI, mais rien ne dit qu'elle va réussir aussi pour les autres.
Et je trouve que prendre d'emblée cette direction, c'est vraiment griller les étapes.
Si, après l'initiation, ta stagiaire est intéressée par des pistes pour approfondir, alors ok. Mais partir d'emblée en lui collant une liste de bouquins / films et autre à regarder, à mon avis ça sert strictement à rien (surtout vu ce qu'elle devra faire effectivement. A la limite tu me dirais qu'elle est là pour développer de nouveaux concepts, bon. M'enfin visiblement son rôle sera purement technique, non ?).

[Bussiere]

FMP_thE_mAd, le 28 October 2011 - 13:36, dit :

Ca me rappelle un peu je sais plus qui sur Geekzone, qui disait qu'en copiant ce que font les gens qui ont réussi, alors on va réussir soit même.

Ben là je trouve que tu fais pareil Bussières : tu essais d'imposer une méthode qui semble réussir pour TOI, mais rien ne dit qu'elle va réussir aussi pour les autres.
Et je trouve que prendre d'emblée cette direction, c'est vraiment griller les étapes.
Si, après l'initiation, ta stagiaire est intéressée par des pistes pour approfondir, alors ok. Mais partir d'emblée en lui collant une liste de bouquins / films et autre à regarder, à mon avis ça sert strictement à rien (surtout vu ce qu'elle devra faire effectivement. A la limite tu me dirais qu'elle est là pour développer de nouveaux concepts, bon. M'enfin visiblement son rôle sera purement technique, non ?).

Pas que ...
Je vais la voir peu donc le but c'est de lui filer des trucs sympas en dehors de nos rencontres pour "l'eveiller".
Et vu qu'elle bosse pour moi elle a son mot a dire et des suggestions possibles, sachant qu'il y a aussi des "regles de jeu"/"mecanismes" a trouver.
(notamment mettre en place un putain de systeme de kharma, ou des stats ...).
Et effectivement ce qui marche pour moi ne marche pas forcement pour les autres.
Mais j'avais pour idée de partir sur du classique quand je la vois pour le boulot, lui filer des trucs comme ca en "distraction" en dehors, et developper ca en dehors.
Par exemple je sais que moi etre roliste m'a beaucoup aidé pour l"informatique une feuille de perso c'est un objet.

apres je sais que je suis particuliers mais justement elle bosse aussi avec moi donc comprendre mon mode de pensée risque d'etre aussi une part de son travail.
Et je pensais lui filer ces recommandations en dehors des periodes ou on se voit.

Pour moi pleins de choses on developpés mes competences en informatique, le jeu de role, les jeux de plateau la sf les films.
Les jeux de plateau finalement sont de l'algorithmie (sans aller jusqu'a robot rallye).



Bussiere

[FMP_thE_mAd]

Citation

Mais j'avais pour idée de partir sur du classique quand je la vois pour le boulot, lui filer des trucs comme ca en "distraction" en dehors, et developper ca en dehors.

Elle a peut-être aussi autre chose à faire en dehors hein
Enfin tu verras bien. M'enfin ça me parait hasardeux, ton machin là.

[Bussiere]

FMP_thE_mAd, le 28 October 2011 - 16:59, dit :

Elle a peut-être aussi autre chose à faire en dehors hein
Enfin tu verras bien. M'enfin ça me parait hasardeux, ton machin là.

Je sais mais ca revient un peu au systeme des fiches de lecture obligatoire au niveau educatif, apres le principe et l'application est discutable j'admet.
Je suis un peu vieux jeu sur ce coup là et je suis plutot partisan de l'éducation par les livres, lectures. On en a discuté longuement dans un autre thread mais de un j'ai du mal avec les personnes qui disent ne pas aimer lire (c'est un autre débat) et je crois beaucoup a la citation disant qu'une bibliotheque est le reflet d'une âme.
On peut effectivement se faire une idée de la personne en regardant sa bibliotheque. Apres c'est effectivement con mais si la bibliotheque est le reflet d'une ame.
On peut peut etre influencer un peu l'ame par la bibliotheque.

Bref donc des conseils ?

Bussiere

[Drakulls]

Bussiere, le 28 October 2011 - 23:50, dit :

Apres c'est effectivement con mais si la bibliotheque est le reflet d'une ame.

Ca ferait juste de moi un chevalier national socialiste a tendance dépressive passioné de vieux tableaux.... ( je vous laisse deviner les tendances^^)

Perso, je crois que ca peut refleter les gouts culturels et littéraires. Aprés, l'âme faut pas exagérer non plus......

Modifié par Drakulls, 28 October 2011 - 23:56.

[Bussiere]

Drakulls, le 28 October 2011 - 23:55, dit :

Perso, je crois que ca peut refleter les gouts culturels et littéraires. Aprés, l'âme faut pas exagérer non plus......

Bah c'est déja enorme avec les gouts culturels et littéraire d'une personne tu as déja beaucoup de choses.

[Norswap]

L'approche est intéressante mais premièrement il y a un problème de temps. Je pense qu'apprendre à programmer ça prend déjà assez de temps pour ne pas se taper des lectures en plus. Ensuite comme d'autres ont dit, il vaut mieux déjà savoir programmer au moins basiquement avant d'essayer d'avoir une perspective. Si tu sais pas du tout ce qu'est la programmation et que tu te lances dans un bouquin de SF, tu verras pas le rapport, ça va pas te "cliquer" comme si t'avais les concepts de programmations en tête.

Moi je pense la meilleure façon pour avoir différentes visions des choses c'est simplement d'apprendre plusieurs langages de programmations radicalement différents: C, Java, Lisp, Haskell, ML, ... Comme ça dès que ton pupille sent qu'il maitrise quelque chose tu peux lui tirer le tapis de sous les payer et le faire retomber en pays inconnu où l'on retrouve certes un peu du même mais avec énormément de différences.

Après, si c'est juste pour le motiver, prend quelqu'un qui est déjà bien motivé et te fatigue pas trop.

[AnA-l]

Je plussoie completement l'approche "autres langages" bien plus que les bouquins de SF. Deja, tu lui mets un langage fonctionnel entre le les mains, ou un truc comme erlang, tu verras, ca va mindfuck severe au debut, mais ca sera certainement plus efficace que de lui faire lire des bouquins.

[KylieRavera]

En ce qui concerne le "thinking out of the box", je miserais pour ma part sur des bouquins qui ne sont ni des romans ni des traités de programmation: je pense à "Haha ou l'éclair de la compréhension mathématique" et" la magie des paradoxes" de Martin Gardner, qui prennent le prétexte d'énigmes logiques et mathématiques pour expliquer comment "penser de biais" permet de résoudre des problèmes d'apparence compliquée. On y parle d'auto-référencement, d'optimisation de chemin, de calculs de limites... et c'est présenté sous formes d'articles courts et indépendants, très accessibles et ludiques.
Dans le même genre, en un peu plus compliqué mais centré davantage sur l'informatique, tu as les "énigmes du Dr Ecco", de Dennis Shasha. L'auteur est (ou a été) prof d'info à l'université de New York et a bossé pour IBM - voilà pour les références.
Encore un peu plus ardu: "logique, informatique et paradoxe" de JP Delahaye. Une compilation d'articles rédigés pour "Pour la science", dont voici le sommaire (et hop, copy / paste depuis ici):

1. Calculabilité et machines de Turing
Pour de nombreux problèmes, il n'existe pas d'algorithme de résolution. L'indécidabilité provient de difficultés mathématiques insurmontables.

2. L'indécidabilité en mathématiques et en physique
L'indécidabilité de certains problèmes entraîne notre incapacité à prédire l'évolution des systèmes physiques.
Gödel

3. Machines, prédictions et fin du monde
Les paradoxes de la prédiction prouvent-ils l'existence du libre arbitre, et l'imminence de la fin de l'humanité?

4. Le désordre total existe-t-il ?
Comment faire pour se comporter de manière quelconque?

5. La cryptographie quantique
Comment, grâce à la mécanique quantique, faire des billets infalsifiables, distribuer des clefs secrètes, ou effectuer un tirage à pile ou face à distance.

6. Chaînage avant et déduction logique
On aménage le chaînage avant, version moderne du modus ponens des stoïciens, pour qu'il soit efficace dans les systèmes experts.

7. Vote inconscient
Le vote inconscient pondéré, combinant oubli et hasard, accroît les choix d'un électeur.

8. Complexités
La profondeur logique selon C. Bennett mesure la complexité d'organisation.
Thermodynamique et informatique théorique

9. L'inférence inductive
Les récents modèles mathématiques de l'induction renouvellent ce thème de la philosophie scientifique.

10. Les virus
Les virus et les vers informatiques constituent-ils une forme de vie?

11. L'altruisme récompensé
Des simulations informatiques montrent qu'il vaut mieux être bon que méchant, indulgent que rancunier, réactif qu'insensible.

12. L'altruisme perfectionné
La simulation réalisée grâce aux lecteurs de Pour la Science montre qu'en plus de la gentillesse et de la réactivité, d'autres qualités facilitent la coopération.

13. Algorithmes et preuves probabilistes
Existe-t-il des énoncés mathématiques vrais à 99 pour cent?
IP=PSPACE

14. Les automates
Nombre de leurs propriétés sont indécidables, et pourtant ils constituent des instruments puissants pour produire des codes et modéliser des phénomènes naturels.

15. Les hyperensembles
Comme cela est arrivé à la notion de nombre, celle d'ensemble a été étendue.

16. Longueur d'une démonstration
Certaines démonstrations mathématiques sont très longues ; la théorie de la preuve et l'informatique théorique nous aident à comprendre pourquoi.

17. Le réalisme en mathématiques et en physique

Tout ceci étant dit, le fait que ça marche est avant tout affaire de curiosité. Ces lectures ont fonctionné pour moi, j'y ai trouvé des références dont je me sers encore aujourd'hui quand il s'agit de "structurer ma pensée" (houlà, je fais vraiment des trucs comme ça, moi?) mais ça a pris du temps avant que je n'absorbe tout ça pour le remettre à ma sauce.

Je trouve la démarche intéressante, en tout cas (et j'aurais adoré avoir un responsable qui l'aurait eue avec moi )

Kylie

[edit]: mise en forme

Modifié par KylieRavera, 01 November 2011 - 10:07.

[Bussiere]

AnA-l, le 31 October 2011 - 22:05, dit :

Je plussoie completement l'approche "autres langages" bien plus que les bouquins de SF. Deja, tu lui mets un langage fonctionnel entre le les mains, ou un truc comme erlang, tu verras, ca va mindfuck severe au debut, mais ca sera certainement plus efficace que de lui faire lire des bouquins.

Le truc c'est que je la vois pas souvent.
Je ne me suis peut etre pas bien exprimé.
La c'est pour lui filer des bouquins a lire quand elle prends le bus le metro ou qu'elle est chez elle. C'est en plus de quand je la vois. Donc il faut des trucs qui soient quand meme un peu plaisant et qui aident a avoir d'autres points de vue sans etre barbant. Si je lui file un gros pavé de prog meme le swimmen en python, si  je suis pas derriere pour lui corriger ou l'aider ca va etre galere. La c'est des trucs a lire quand je suis pas derriere elle.
On bossera a fond quand je la verrai mais quand je la vois pas j'aimerai eveiller sa curiosité de cette maniere pour l'informatique. En lui filant des "fiches de lectures" en quelques sortes.

Bussiere

[GloP]

AnA-l, le 31 October 2011 - 22:05, dit :

Je plussoie completement l'approche "autres langages" bien plus que les bouquins de SF. Deja, tu lui mets un langage fonctionnel entre le les mains, ou un truc comme erlang, tu verras, ca va mindfuck severe au debut, mais ca sera certainement plus efficace que de lui faire lire des bouquins.

Ouai voila! En ecole a l'N7, le premier langage c'etait Caml a fond, et pas le petit truc, du gros lourd en Caml. Deja ca calme tous les mecs d'IUT qui se pointent en ayant deja fait du C et qui pensent faire les cadors en prog pendant les 6 premiers mois, et rien que pour ca, c'est priceless. Et puis juste pour le mindfuck de la prog fonctionelle, ca permet de voir les choses autrement.

Modifié par GloP, 01 November 2011 - 18:34.

[Drakulls]

KylieRavera, le 01 November 2011 - 09:51, dit :

Je trouve la démarche intéressante, en tout cas (et j'aurais adoré avoir un responsable qui l'aurait eue avec moi )

Je pense exactement la même chose..... Autant Bussiere , on sait tous qu'il pense pas comme les autres, mais c'est pas forcément mauvais quoi. ET putain, t'as quand même un maître de stage qui se casse le cul, avant même de te voir, à réfléchir à comment te passionner comme lui, l'est.... Moi je trouve ta reflexion super intéressante Bussiere, , ca qui témoigne surtout de qqun qui a envie de communiquer de maniere correcte sa passion et son métier.

[Ravine]

http://en.wikipedia....l,_Escher,_Bach

[KylieRavera]

Ravine, le 02 November 2011 - 15:34, dit :

http://en.wikipedia....l,_Escher,_Bach

Je plussoie avec ferveur.
Même si niveau format, c'est pas commode à trimbaler dans un bus .

[ElRed]

Le jeu et les énigmes sont plus à meme de lui forger une facons d'appréhender la question de la programmation qu'une oeuvre de l'esprit (Livre, film,...) qui vont être soumis à son interpretation (le resultat pouvant avoir l'effet contraire de ce que tu attends).
Maintenant, si tu en débats apres, il y a peut être moyen de mieux la comprendre et donc, de mieux la former.

FMP_thE_mAd, le 28 October 2011 - 13:36, dit :

Ca me rappelle un peu je sais plus qui sur Geekzone, qui disait qu'en copiant ce que font les gens qui ont réussi, alors on va réussir soit même.

Give me a K, give me a U, give me a D, give me a O, give me ....

[Bussiere]

Bon alors j'ai eu aussi une deuxieme stagaire en eletro.
Pour l'instant je leur ai filé carbone modifié de richard morgan j'ai pas eu trop de retour la dessus.
Par contre je leur ai offert http://www.amazon.fr...h/dp/2253150975
Celui la a pas mal plus, je vais piocher ici pour le prochain
peut etre celui la : http://en.wikipedia....l,_Escher,_Bach

Sinon dans les tips pour former, les liseuses electroniques kindle ou fnac a 100 euros sont un bon investissement pour trimballer les oreilly et autre tutos ..... (parce que bon le classeur avec la doc de 500 pages imprimés bof quoi).

Du coup je vais leur en filer en pdf aussi.

En tout cas je maintiens que mon idée marche parce que du coup on discute un peu cryptographie et algorythme quand on parle du bouquin.

J'espere juste que carbone modifié leur plaira pour qu'on puisse discuter de fork processus fils et autre threads.

Bussiere
j'admet que je pense differement mais je pense quand meme que c'est une bonne idée.

[SirAkuse]

Je vais être cru, mais ça ressemble furieusement à de la masturbation intellectuelle. La pédagogie c'est de se mettre avant tout au niveau des élèves et non leur imposer de se mettre à ton niveau.

Maintenant si tes stagiaires tiennent le choc tant mieux... Par contre si d'ici deux mois ils ont pris leur clique et leur claque, ne t'étonne pas.

Modifié par SirAkuse, 24 December 2011 - 13:47.